Visualizza Versione Completa : Europa si,Europa no ,la terra dei cachi
o dei cacchi a seconda del punto di vista
papclems
01-10-2014, 17:13
Io quasi quasi sarei per provare di nuovo un "europa No" :D
:esd:
io sarei per un secessioniamoli. L'impressione è che ci stiano strozzando.
Trovo per esempio molto sconveniente che non ci sia più un industria o una società multinazionale di base italiana.
Cioè qui ormai a parte ammazzarsi per il calcio,siamo qui in attesa dell'isis
Mike Patton
01-10-2014, 17:17
io voto Vaticano in Francia subito
papclems
01-10-2014, 17:19
oltretutto il problema ISIS ancora da noi è in uno stadio direi "embrionale"; in Belgio è già 3 anni (circa) dalla guerra in Siria che centinaia di ragazzi sono partiti laggiù.
L'immigrazione in Belgio (ne parlo perché vi sono nato e c'ho la famiglia) è stata molto forte, sia da qui, che dai paesi musulmani, e la situazione non è per niente bella.
Europa si ma a nuove condizioni altrimenti no
ma Euro no : solo un cretino poteva accettare una cosa del genere
danyrossoazzurro
01-10-2014, 19:14
A prescindere che io mi sento solo italiano.Via dall'europa .Torniamo alla vecchia lira con tutti i contro e pochi pro.
Tanto piu' buio di mezzanotte non puo' fare!!!
Europa sì, senza dubbi.
*
è un discorso molto complesso, cmq ho votato secessionamoci per un errore :look:
direi europa si ma a certe condizioni come ha già scritto qualcuno...
in merito all'euro ritengo sia un falso problema, l'errore è stato fatto tanti anni fa (non il passaggio in se ma l'indiscriminato aumento dei prezzi che hanno portato a cambiare lira euro alla pari tipo ciò che costava 100 mila lire è diventato 100 euro cioè al cambio il doppio :looksi: )
ad oggi con l'euro siamo più forti con tutti i paesi a parte quelli che hanno moneta forte da prima (germania e francia su tutte, più la sterlina che cmq vantava maggiore forza nel cambio con la lira) ma questo ci favorisce nelle esportazioni... sarebbe ottimo se ci fosse un programma politico dietro di sviluppo commerciale di certi settori come l'agricoltura (come è avvenuto in spagna che infatti esporta tantissimo ed è un diretto concorrente con il ns sud italia) invece importiamo un casino di prodotto solo perchè costa meno (quanti di voi comprano prodotto italiano o scelgono magari l'iceberg del supermercato di turno che lo propone spagnolo? così come le arance, le fragole ect ect?)
per esempio non va benissimo per altri settori produttivi che guardano a USA e Giappone con i quali siamo forti come moneta e non ci "conviene" o meglio rende più difficile esportare perchè chi importa il nostro prodotto paga di più :looksi:
la cosa assurda dell'euro è che non abbiamo più la politica monetaria; che i nostri euro ce li presta la banca europea sui quali dobbiamo pagargli gli interessi...tanto per dirne una
l'Italia non era in grado di entrarvi all'epoca e per fare "le corse dei ciucci" (come dicono a Bolzano) le misure che l'hanno "reso possibile" hanno affossato la già debole economia nazionale (per non parlare ad esempio della questione rifiuti che è strettamente connessa)
A prescindere che io mi sento solo italiano.Via dall'europa .Torniamo alla vecchia lira con tutti i contro e pochi pro.
Tanto piu' buio di mezzanotte non puo' fare!!!
:sisi: cosi' domani stesso un kilo di pane costera' intorno alle 30mila lire. :esd:
Impossibile.
Invece come ha accennato gia' qualcun'altro ci sono regole ancora mancanti all'Euro. In primis una politica monetaria degna di tale nome, in secundis un agenzia di rating europea che controlli il nostro spread, al giorno d'oggi ancora in mano agli americani. Ovviamente l'agenzia americana, a parita' di munnizza, secondo voi taglia un titolo greco o uno yankee? Easy.. :esd: infine emissione di EuroBond, c'e poco da fare se Europa deve essere ci vuole una base finanziaria da cui partire e solo i titoli garantiti possono formarla senza scossoni. Non si puo' andare avanti a tagliare sempre il tasso di sconto, prima o poi la stagnazione arriva.
papclems
01-10-2014, 20:48
all'rogo gli euri! :qwe:
:esd:
si ma quali prospettive allora? Visto che manca questo, manca quello etc..
all'rogo gli euri! :qwe:
:esd:
si ma quali prospettive allora? Visto che manca questo, manca quello etc..
una classe politica presente anche a livello europeo certe cose potrebbe farle presente, la realtà è che pochi una volta eletti europarlamentari capiscono che importanza ci sia nel fare inanzitutto squadra tra italiani più che tra compagni di partito europeo, soprattutto per certe decisioni che vertono sullo sviluppo del tuo paese... in questo gli altri europarlamentari la prendono decisamente sul serio la mission... ma li poi non c'è da stupirsi... la classe politica è la stessa che a livello nazionale ha fatto schifo come stupirsi che in europa non siano stati seri :esd:
Prima non si stava affatto male...certo, un po' di rotture se si voleva passare il confine...
Comunque si può stare bene anche dentro all'europa, ma ci vuole proprio una uniformità di leggi...altrimenti è una cosa IMPOSSIBILE...e come stiamo vedendo, alcuni paesi scoppiano.
Bel Vale
01-10-2014, 21:26
non è che uno possa andarsene come si alza dal tavolo del bar, paga e ciao.
uscire dall'euro è pressoché impossibile senza pagarne le conseguenze per generazioni...perchè diciamoci la verità, noi non ce la facciamo da soli. non ce l'abbiamo mai fatta...e non ce la faremo nemmeno mai.
ricordiamo che il boom economico è arrivato indebitandosi all'inverosimile, non certo perchè noi siamo un popolo brillante, con iniziativa e voglia di rimboccarsi le maniche.
poi si sa che se uno vuole raccattare voti fatui e a buon mercato allora può dire tutto e il contrario di tutto.
A dir la verità l'italiano come idee e innovazione piscia in testa a molti...che poi ci sia la scarsa voglia,pochi investimenti../quello si..ma potremmo farcela con scelte e strategie eculate,ripartendo da quello che ci distingue, innovare!
Che poi l'Europa possa essere un bene,quello senza dubbio...ma cosi non funziona...ci vuole uniformità nel lavoro...perche se mi fai entrare in Europa la Romania,con una pressione fiscale inferiore,costo della vita inferiore,e mi consentì lo scambio libero delle merci,è ovvio che l'ago della bilancia comincia ad impazzire...
all'rogo gli euri! :qwe:
:esd:
si ma quali prospettive allora? Visto che manca questo, manca quello etc..
te vivi di laute mance, non parlare :esd:
e per fare "le corse dei ciucci" (come dicono a Bolzano)
io non ho mai detto nulla di simile
e comunque punto alla reistituzione dell'impero austrungarico
GeorgeTheBest
01-10-2014, 23:37
Europa magari.
Il problema attuale è che l'Europa non esiste, ed il blocco del nord, guidato dalla Germania, piega le scelte economiche e monetarie dell'intera Unione ai suoi interessi.
Senza una politica monetaria, economica, fiscale, sul lavoro, eccetera che sia uguale per tutti, l'Europa resta una mera espressione geografica.
io non ho mai detto nulla di simile
e comunque punto alla reistituzione dell'impero austrungarico
:asd: :asd:
:sisi: cosi' domani stesso un kilo di pane costera' intorno alle 30mila lire. :esd:
Impossibile.
Invece come ha accennato gia' qualcun'altro ci sono regole ancora mancanti all'Euro. In primis una politica monetaria degna di tale nome, in secundis un agenzia di rating europea che controlli il nostro spread, al giorno d'oggi ancora in mano agli americani. Ovviamente l'agenzia americana, a parita' di munnizza, secondo voi taglia un titolo greco o uno yankee? Easy.. :esd: infine emissione di EuroBond, c'e poco da fare se Europa deve essere ci vuole una base finanziaria da cui partire e solo i titoli garantiti possono formarla senza scossoni. Non si puo' andare avanti a tagliare sempre il tasso di sconto, prima o poi la stagnazione arriva.
per me emettere titoli su titoli è come scavarsi la fossa da soli.....andavano emessi tutt'al più quando la situazione era ancora positiva e soprattutto per fare spesa produttiva (penso soprattutto a creare opere pubbliche di interesse europeo) e non come ora.... che si fanno debiti per pagare gli interessi sui debiti precedenti..... in europa così come in italia....
papclems
01-10-2014, 23:45
io non ho mai detto nulla di simile
e comunque punto alla reistituzione dell'impero austrungarico
:esd:
GeorgeTheBest
01-10-2014, 23:56
per me emettere titoli su titoli è come scavarsi la fossa da soli.....andavano emessi tutt'al più quando la situazione era ancora positiva e soprattutto per fare spesa produttiva (penso soprattutto a creare opere pubbliche di interesse europeo) e non come ora.... che si fanno debiti per pagare gli interessi sui debiti precedenti..... in europa così come in italia....
Se l'Europa esistesse politicamente, per ridurre il problema del debito pubblico, dovrebbe sostituire gradualmente i titoli dei singoli stati con titoli europei emessi dalla Bce (che dovrebbe diventare prestatore di ultima istanza, come tutte le altre banche centrali del mondo) e collocarli quasi esclusivamente al suo interno (come fa il Giappone che ha un debito enorme ma praticamente inattaccabile dalla speculazione).
per loro fortuna il Giappone ha la politica monetaria
Si può votare tra una decina d'anni?
mi son perso qualcosa? da quando è diventato tema di dibattito? :|
Er Bimbo
02-10-2014, 08:38
Trovo per esempio molto sconveniente che non ci sia più un industria o una società multinazionale di base italiana.
Stai buono... che c'è e sarebbe molto meglio che non ci fosse :dissense:
Bel Vale
02-10-2014, 08:49
beh allora letto tutto quello che avete scritto si può parlare di come si DEVE migliorare la situazione dell'europa unita e non dell'uscita di un singolo, storicamente scassatissimo, paese da essa.
cmq sarebbe da prendere per il collo chi ci ha portato dentro all'europa a condizioni da straccioni, con un cambio ridicolo.
Europa si ma a nuove condizioni altrimenti no
ma Euro no : solo un cretino poteva accettare una cosa del genere
il fallimento politico dell'UE e soprattutto quello economico dell'unione monetaria sono sotto gli occhi di tutti.
per accettare l'euro, e soprattutto per difenderlo senza se e senza ma, bisognava essere ignoranti o in malafede.
credo purtroppo che chi ha preso certe decisioni non rientri nella prima categoria, della quale sicuramente invece fanno parte la stragrande maggioranza degli elettori.
l'UE, che ricordo essere un'unione diversa da quella monetaria, andrebbe radicalmente ristrutturata.
cosa che sarebbe possibile se solo non mancasse totalmente la volontà di farlo, del resto se è stata concepita così un motivo c'è.
enigmainsoluto
02-10-2014, 10:43
Non voto perchè manca la scelta che farei personalmente. O le scelte. A seconda dei casi.
Espongo qua le mie idee, PUR SAPENDO BENISSIMO CHE DALL'EUROPA NON SI PUO' USCIRE. Chi lo dice non pensa alle conseguenze (e poi diciamocelo, non siamo nemmeno riusciti a dir di no alla Merkel sulla sua imposizione tedesca di inserire il pareggio di bilancio sulla nostra Carta Costituzionale :facepalm: ma chi vogliamo prendere in giro!?).
Sarei per rimanere in Europa a patto che:
1) si ritornasse semplicemente a un mercato comune europeo (la CEE per intenderci) ma ogni nazione ritorna in toto alla sua sovranità;
2) si facesse sta benedetta Europa A LIVELLO POLITICO, ovvero gli Stati Uniti d'Europa, una confederazione di nazioni in un unico stato. Così com'è è un ibrido che fa più male che bene e solo così si darebbe un senso alla moneta unica che attualmente non ha proprio perchè non legata politicamente a nessuna nazione unica.
Sarei per uscire dall'Europa a patto che:
1) l'Italia si unisse a tutti i paesi del Mediterraneo che volessero aderire per formare una sorta di mercato comune del Mediterraneo, con cui avremmo molto più in comune che non con nazioni scandinave, o Germania, o Inghilterra. A quel punto l'Italia sarebbe anche uno dei paesi più forti, un punto di riferimento per un mercato che tra l'altro, personalmente, vedo con maggior futuro di quello europeo. Prodotti agroalimentari e della pesca, turismo, petrolio e metano, sarebbero tanti i vantaggi per il nostro paese in cui anche geograficamente sarebbe quello di riferimento (ahò, stiamo nel bel mezzo del "mare nostrum").
IMO.
1) l'Italia si unisse a tutti i paesi del Mediterraneo che volessero aderire per formare una sorta di mercato comune del Mediterraneo, con cui avremmo molto più in comune che non con nazioni scandinave, o Germania, o Inghilterra. A quel punto l'Italia sarebbe anche uno dei paesi più forti, un punto di riferimento per un mercato che tra l'altro, personalmente, vedo con maggior futuro di quello europeo. Prodotti agroalimentari e della pesca, turismo, petrolio e metano, sarebbero tanti i vantaggi per il nostro paese in cui anche geograficamente sarebbe quello di riferimento (ahò, stiamo nel bel mezzo del "mare nostrum").
IMO.
sarebbe un'idea interessante ma andrebbe capito come la metteresti in pratica... praticamente saremmo l'unico paese che ha un costo del lavoro alto mentre tutti gli altri potrebbero produrre qualsiasi cosa che produciamo noi a basso, bassisimo costo... a quale rischio?
il rischio è che se non fai in modo che il ns prodotto poi abbia canale preferenziale nei mercati ma sia "pubblicizzato" come prodotto del "bacino del mediterraneo" e quindi parificato a quello spagnolo ma anche al tunisino o istraeliano noi saremmo tagliati fuori dal mercato... in questo modo distruggeremo la nostra economia :looksi:
se vogliamo invece fare i gradassi (cioè i tedeschi del bacino mediterraneo) e imporre le ns condizioni agli altri paesi partecipanti quanto dureremo uniti?
enigmainsoluto
02-10-2014, 11:31
sarebbe un'idea interessante ma andrebbe capito come la metteresti in pratica... praticamente saremmo l'unico paese che ha un costo del lavoro alto mentre tutti gli altri potrebbero produrre qualsiasi cosa che produciamo noi a basso, bassisimo costo... a quale rischio?
il rischio è che se non fai in modo che il ns prodotto poi abbia canale preferenziale nei mercati ma sia "pubblicizzato" come prodotto del "bacino del mediterraneo" e quindi parificato a quello spagnolo ma anche al tunisino o istraeliano noi saremmo tagliati fuori dal mercato... in questo modo distruggeremo la nostra economia :looksi:
se vogliamo invece fare i gradassi (cioè i tedeschi del bacino mediterraneo) e imporre le ns condizioni agli altri paesi partecipanti quanto dureremo uniti?
PREMETTO CHE NON SONO UN ECONOMISTA
e per fortuna, visto che sono (quasi) tutti una manica di ciarlatani, e se ci troviamo in una situazione simile è anche grazie a loro :D
Non intendo di fare i gradassi, ma se esistono mercati (come esistono tutt'ora) in cui il costo del lavoro è più basso potremmo avvantaggiarcene pure noi in qualche modo. Avere il costo più basso non è mica tutto, servono anche i mercati dove portare il prodotto finito. Magari per industrie (questo sì) che hanno sede in Italia (e pagano tasse qua).
Noi d'altro canto avremmo da esportare tecnologia (penso a Tunisia, Marocco, Egitto, ma anche la stessa Grecia o la Turchia, il Libano, etc..) e prodotti di alta qualità. E grossi appalti per lavori di grossa ingegneria (tipo gasdotti, o grossi impianti di desalinizzazione, canalizzazione dell'acqua, porti, cantieri navali in cui noi siamo maestri nel mondo, etc...) o ancora la fornitura di navi all'avanguardia (sempre grazie ai nostri cantieri), etc etc etc
E portando lavoro (=ricchezza) in paesi OGGI sottosviluppati, daremmo poi la possibilità a loro di comprare da noi altri tipi di prodotti che loro non hanno modo di fare/reperire (penso a lusso, moda, alta qualità, ma non solo...esiste un mondo intero di prodotti di qualità)
Potremmo inoltre controllare meglio i flussi migratori, e coloro i quali volessero raggiungere Germania e Paesi scandinavi non passerebbero più da noi.
Questo detto da un ignorante come me. Figurati...
Europa? Si grazie
Euro? Ni, ci vuole un mercato economico finanziario con le stesse regole/tassazioni/ecc per tutti gli stati dell'Euro, stessa moneta e politiche economiche differenti portano per forza a slivellamenti e senza la possibilità di svalutare la propria moneta, un paese che attraversa un periodo economico difficile, finisce per affossarsi.
Non voto perchè manca la scelta che farei personalmente. O le scelte. A seconda dei casi.
Espongo qua le mie idee, PUR SAPENDO BENISSIMO CHE DALL'EUROPA NON SI PUO' USCIRE. Chi lo dice non pensa alle conseguenze (e poi diciamocelo, non siamo nemmeno riusciti a dir di no alla Merkel sulla sua imposizione tedesca di inserire il pareggio di bilancio sulla nostra Carta Costituzionale :facepalm: ma chi vogliamo prendere in giro!?).
Sarei per rimanere in Europa a patto che:
1) si ritornasse semplicemente a un mercato comune europeo (la CEE per intenderci) ma ogni nazione ritorna in toto alla sua sovranità;
2) si facesse sta benedetta Europa A LIVELLO POLITICO, ovvero gli Stati Uniti d'Europa, una confederazione di nazioni in un unico stato. Così com'è è un ibrido che fa più male che bene e solo così si darebbe un senso alla moneta unica che attualmente non ha proprio perchè non legata politicamente a nessuna nazione unica.
Sarei per uscire dall'Europa a patto che:
1) l'Italia si unisse a tutti i paesi del Mediterraneo che volessero aderire per formare una sorta di mercato comune del Mediterraneo, con cui avremmo molto più in comune che non con nazioni scandinave, o Germania, o Inghilterra. A quel punto l'Italia sarebbe anche uno dei paesi più forti, un punto di riferimento per un mercato che tra l'altro, personalmente, vedo con maggior futuro di quello europeo. Prodotti agroalimentari e della pesca, turismo, petrolio e metano, sarebbero tanti i vantaggi per il nostro paese in cui anche geograficamente sarebbe quello di riferimento (ahò, stiamo nel bel mezzo del "mare nostrum").
IMO.
Oh finalmente uno che capisce qualcosa, NON si può uscire dall'europa, credo che il livello di consapevolezza di chi vuole uscirne sia pari a quelli che anni fa ci han fatto entrare a quelle condizioni.
Ottimo gli stati uniti d'europa!
Assolutamente no uscire dall'europa per far il mercato del mediterraneo...volete dirmi davvero che mettere insieme italia, grecia, tunisia, TURCHIA(erdogan vi dice nulla?), marocco, ecc cc migliorerebbe la nostra situazione?
A sto punto veramente chiedo di tagliare l'italia in due :|
E non perchè mi stian sulle palle certe nazioni, ma perchè a livello economico non è che sian messe meglio eh...cos'è il gruppo dei paesi poveri che si mettono assieme? :|
enigmainsoluto
02-10-2014, 12:27
politiche differenti
edit
non basta nemmeno parlare di politiche economiche...qua senza una politica unitaria in senso ampio non si va avanti
enigmainsoluto
02-10-2014, 12:32
Assolutamente no uscire dall'europa per far il mercato del mediterraneo...volete dirmi davvero che mettere insieme italia, grecia, tunisia, TURCHIA(erdogan vi dice nulla?), marocco, ecc cc migliorerebbe la nostra situazione?
A sto punto veramente chiedo di tagliare l'italia in due :|
E non perchè mi stian sulle palle certe nazioni, ma perchè a livello economico non è che sian messe meglio eh...cos'è il gruppo dei paesi poveri che si mettono assieme? :|
ovviamente si parla pour parler qua proprio visto l'assioma che non permette di uscire dall'europa testè citato.
io sono certo (più di un credere) che è meglio primi all'inferno che ultimi in paradiso (ma poi dove sta il paradiso e dove inizia l'inferno, realmente?). abbiamo molto più in comune con paesi come la grecia, la francia, la spagna, e anche la libia, vuoi per storia, per posizione geografica, ecc..) che non con norvegesi, danesi, olandesi, inglesi e polacchi. e avremo molto più da guadagnarci ad essere paese di riferimento che non fanalino di coda.
oggi se vuoi parlare con l'europa ti rivolgi (soprattutto) alla germania...all'italia manco ci pensi.
un domani se volessi interloquire con il bacino del mediterraneo (penso a paesi come la cina, l'india, ecc.) a chi ti rivolgeresti? l'italia (anche per un discorso di centralità geografica, oltrechè economica) sarebbe sicuramente l'interlocutore più importante, o alla peggio uno dei due/tre più importanti.
sono convinto che ne avremmo da guadagnare sicuramente di più...
edit
non basta nemmeno parlare di politiche economiche...qua senza una politica unitaria in senso ampio non si va avanti
Sicuramente, ma se non si inizia neanche da quello che dovrebbe essere ovvio, la vedo dura.
Diciamo che tornando indietro, e avendone più coscienza di quanta non ne avessi nel 2000, non sceglierei l'Euro a queste condizioni.
ovviamente si parla pour parler qua proprio visto l'assioma che non permette di uscire dall'europa testè citato.
io sono certo (più di un credere) che è meglio primi all'inferno che ultimi in paradiso (ma poi dove sta il paradiso e dove inizia l'inferno, realmente?). abbiamo molto più in comune con paesi come la grecia, la francia, la spagna, e anche la libia, vuoi per storia, per posizione geografica, ecc..) che non con norvegesi, danesi, olandesi, inglesi e polacchi. e avremo molto più da guadagnarci ad essere paese di riferimento che non fanalino di coda.
oggi se vuoi parlare con l'europa ti rivolgi (soprattutto) alla germania...all'italia manco ci pensi.
un domani se volessi interloquire con il bacino del mediterraneo (penso a paesi come la cina, l'india, ecc.) a chi ti rivolgeresti? l'italia (anche per un discorso di centralità geografica, oltrechè economica) sarebbe sicuramente l'interlocutore più importante, o alla peggio uno dei due/tre più importanti.
sono convinto che ne avremmo da guadagnare sicuramente di più...
ma vedi noi siam sfigati in tutto...l'italia geograficamente è messa a culo...il sud d'italia ha qualcosa in comune con i paesi del mediterraneo...il nord ha più in comune con il resto d'europa...
Il problema è che l'economia italiana è portata avanti da un paio di regioni del nord...percui ci sarebbe uno spaccamento troppo grande...
enigmainsoluto
02-10-2014, 12:54
Sicuramente, ma se non si inizia neanche da quello che dovrebbe essere ovvio, la vedo dura.
No
Si DEVE iniziare da una politica unitaria. E' proprio pensandola così che siamo finiti in questo baratro.
La politica economica DEVE SEMPRE ESSERE SUBORDINATA alla politica tout court. La prima è diretta espressione di una visione, appunto, politica. Non il contrario. La politica del comunismo (pur essendo stato un falso storico per le mille contraddizioni e i totalitarismi di cui è stato espressione) è frutto di una idea egualitaria alla base della quale poi troviamo una redistribuzione delle ricchezze e solo alla fine i cosiddetti piani economici quinquennali. Mica l'inverso. E di esempi te ne potrei trovare altri mille, anche dal lato del liberismo economico.
Se pensiamo prima all'economia e poi alla politica finiamo che i problemi dell'economia (molti dei quali dettati proprio dall'assenza della seconda) fanno sì che la politica se ne vada a put**ne.
enigmainsoluto
02-10-2014, 12:56
ma vedi noi siam sfigati in tutto...l'italia geograficamente è messa a culo...il sud d'italia ha qualcosa in comune con i paesi del mediterraneo...il nord ha più in comune con il resto d'europa...
Il problema è che l'economia italiana è portata avanti da un paio di regioni del nord...percui ci sarebbe uno spaccamento troppo grande...
tu però così mi cambi il focus dell'argomento...stai parlando di italia e non più di europa (o il suo "antagonista" mediterraneo); con questa visione a sto punto vedo sbagliato l'uno e l'altro....
PREMETTO CHE NON SONO UN ECONOMISTA
e per fortuna, visto che sono (quasi) tutti una manica di ciarlatani, e se ci troviamo in una situazione simile è anche grazie a loro :D
Non intendo di fare i gradassi, ma se esistono mercati (come esistono tutt'ora) in cui il costo del lavoro è più basso potremmo avvantaggiarcene pure noi in qualche modo. Avere il costo più basso non è mica tutto, servono anche i mercati dove portare il prodotto finito. Magari per industrie (questo sì) che hanno sede in Italia (e pagano tasse qua).
Noi d'altro canto avremmo da esportare tecnologia (penso a Tunisia, Marocco, Egitto, ma anche la stessa Grecia o la Turchia, il Libano, etc..) e prodotti di alta qualità. E grossi appalti per lavori di grossa ingegneria (tipo gasdotti, o grossi impianti di desalinizzazione, canalizzazione dell'acqua, porti, cantieri navali in cui noi siamo maestri nel mondo, etc...) o ancora la fornitura di navi all'avanguardia (sempre grazie ai nostri cantieri), etc etc etc
E portando lavoro (=ricchezza) in paesi OGGI sottosviluppati, daremmo poi la possibilità a loro di comprare da noi altri tipi di prodotti che loro non hanno modo di fare/reperire (penso a lusso, moda, alta qualità, ma non solo...esiste un mondo intero di prodotti di qualità)
Potremmo inoltre controllare meglio i flussi migratori, e coloro i quali volessero raggiungere Germania e Paesi scandinavi non passerebbero più da noi.
Questo detto da un ignorante come me. Figurati...
no però capiamoci, vuoi creare sviluppo per l'agricoltura, la pesca e le altre attività primarie di questo paese o vuoi vendere servizi, tecnologia ect? :asd:
cmq non è che i mercati sono più bassi, è il contrario, ci sono zone produttive in diretta concorrenza con le nostre zone produttive (cioè il Sud Italia) che si permettono di produrre un pomodoro (per fare un esempio) ad un costo netamente più basso del nostro... e si affacciano sempre di più verso quei mercati dove noi vendiamo da decenni, ad oggi funzioniamo ancora perchè nei mercati esteri (germania, francia ect) il made in italy tira ancora e di più del made in spain o del made in israel o del made in morocco... ma questo costringe la produzione italiana ad abbassare i prezzi di vendita, avvassare il prezzo che viene riconosciuto al produttore significa necessariamente ridurre la qualità e invogliando chi vuole truffare (attraverso pagamento in nero degli operai agricoli, attraverso l'uso di sostanze non ammesse ect) a farlo... se io per produre un kg di pomodori nel costo di tutta la catena devo ottenere almeno 40 cent a kg altrimenti non mi pago le spese, ho due possibilità quando non becco 40 cent a kg: 1) ridurre le spese (quindi al posto di pagare 5 euro all'ora uso manodopera irregolare che pago in nero a 2 euro l'ora e lavorano 16 ore al giorno anzichè 8) 2) produco qualitativamente in maniera più scarsa (che è un altro modo di ridurre le spese in sostanza)
per quanto riguarda i flussi migratori io ho un'idea che non è applicabile ufficialmente ma che consiste in questo: sotto banco ad ogni immigrato gli si danno 50 euro e un biglietto del trno pagato sino a ventimiglia o ai vari confini terrestri che portano in austria, slovenia, francia ect... li fai passare da li chiudendo due occhi... il 90% non viene da noi per stare da noi, vuole incontrare famigliari sparsi per l'europa, noi siamo un punto di passaggio... credo che lo stato spenda adesso ben più di 150 euro a immigrato e siamo nel totale disinteresse degli altri stati che sono il vero obiettivo di questi flussi... vedrai che quando in Germania si accorgono che si trovano 500 libici a settimana inizieranno a capire che con l'Italia bisogna parlarci e trovare un accordo e non solo dettare le condizioni :asd:
No
Si DEVE iniziare da una politica unitaria. E' proprio pensandola così che siamo finiti in questo baratro.
La politica economica DEVE SEMPRE ESSERE SUBORDINATA alla politica tout court. La prima è diretta espressione di una visione, appunto, politica. Non il contrario. La politica del comunismo (pur essendo stato un falso storico per le mille contraddizioni e i totalitarismi di cui è stato espressione) è frutto di una idea egualitaria alla base della quale poi troviamo una redistribuzione delle ricchezze e solo alla fine i cosiddetti piani economici quinquennali. Mica l'inverso. E di esempi te ne potrei trovare altri mille, anche dal lato del liberismo economico.
Se pensiamo prima all'economia e poi alla politica finiamo che i problemi dell'economia (molti dei quali dettati proprio dall'assenza della seconda) fanno sì che la politica se ne vada a put**ne.
Ma su questo siamo d'accordo, magari!
Il problema è che non mi pare ci sia questa volontà.
eh ma non puoi parlare di europa se non parli di italia :|
enigmainsoluto
02-10-2014, 15:03
no però capiamoci, vuoi creare sviluppo per l'agricoltura, la pesca e le altre attività primarie di questo paese o vuoi vendere servizi, tecnologia ect? :asd:
che c'è da ridere :|
io voglio (che parolona...io ho pensato ad) un mercato in cui coesistono tutte queste cose (e molte altre). Quando intendo sviluppo, non intendo sviluppo unicamente italiano, ma sviluppo del mercato unitario. Capitolo pesca? Si potrebbe evitare che le motovedette libiche inseguano (giustamente) i barconi da pesca di Lampedusa e Pantelleria che vengono a pescare nei suoi mari semplicemente con un mercato comune e regole comuni (ad esempio: posso venire da te a pescare e ti pago X. E' solo un esempio, ok?)
cmq non è che i mercati sono più bassi, è il contrario, ci sono zone produttive in diretta concorrenza con le nostre zone produttive (cioè il Sud Italia) che si permettono di produrre un pomodoro (per fare un esempio) ad un costo netamente più basso del nostro... e si affacciano sempre di più verso quei mercati dove noi vendiamo da decenni, ad oggi funzioniamo ancora perchè nei mercati esteri (germania, francia ect) il made in italy tira ancora e di più del made in spain o del made in israel o del made in morocco... ma questo costringe la produzione italiana ad abbassare i prezzi di vendita, avvassare il prezzo che viene riconosciuto al produttore significa necessariamente ridurre la qualità e invogliando chi vuole truffare (attraverso pagamento in nero degli operai agricoli, attraverso l'uso di sostanze non ammesse ect) a farlo... se io per produre un kg di pomodori nel costo di tutta la catena devo ottenere almeno 40 cent a kg altrimenti non mi pago le spese, ho due possibilità quando non becco 40 cent a kg: 1) ridurre le spese (quindi al posto di pagare 5 euro all'ora uso manodopera irregolare che pago in nero a 2 euro l'ora e lavorano 16 ore al giorno anzichè 8) 2) produco qualitativamente in maniera più scarsa (che è un altro modo di ridurre le spese in sostanza)
Ma mi sta benissimo che io possa comprare le olive tunisine (che già Monini e diversi altri fanno) perchè costano meno, si crea lavoro là, e i sai bene che dove si crea lavoro, si crea ricchezza, e a sua volta la ricchezza porta ad acquisti, magari anche di qualità, etc etc. Se poi però vuoi l'olio d'oliva di qualità , piuttosto che l'arancia di sicilia o "soncazzo io" vai dove la qualità c'è. E vende. Io parlo di mercato, e dove c'è da comprare c'è anche da vendere.
per quanto riguarda i flussi migratori io ho un'idea che non è applicabile ufficialmente ma che consiste in questo: sotto banco ad ogni immigrato gli si danno 50 euro e un biglietto del trno pagato sino a ventimiglia o ai vari confini terrestri che portano in austria, slovenia, francia ect... li fai passare da li chiudendo due occhi... il 90% non viene da noi per stare da noi, vuole incontrare famigliari sparsi per l'europa, noi siamo un punto di passaggio... credo che lo stato spenda adesso ben più di 150 euro a immigrato e siamo nel totale disinteresse degli altri stati che sono il vero obiettivo di questi flussi... vedrai che quando in Germania si accorgono che si trovano 500 libici a settimana inizieranno a capire che con l'Italia bisogna parlarci e trovare un accordo e non solo dettare le condizioni :asd:
Tu non stai parlando sul serio :|
Tu scherzi dai :asd:
Mi immagino "Optì Poba" (cit.) (che invece di giocare nella Lazio) riceve i suoi 50 euro, viene scortato (ma quanto mi costa la scorta?) a Ventimiglia e poi rientra dopo un mese o due :esd:
Col mio sistema, i flussi migratori li avrebbero i paesi del Nord Africa, perchè avrebbero lavoro essi stessi da offrire ai centrafricani.
eh ma non puoi parlare di europa se non parli di italia :|
Intendevo dire che se partiamo dal fatto che noi italiani siamo sfigati siamo perdenti etc...non si parte nemmeno a discuterne ;)
Diciamo che tornando indietro, e avendone più coscienza di quanta non ne avessi nel 2000, non sceglierei l'Euro a queste condizioni.
perchè, a te dal 99 ad oggi qualcuno ha chiesto di scegliere qualcosa? :look:
per quanto riguarda i flussi migratori io ho un'idea che non è applicabile ufficialmente ma che consiste in questo: sotto banco ad ogni immigrato gli si danno 50 euro e un biglietto del trno pagato sino a ventimiglia o ai vari confini terrestri che portano in austria, slovenia, francia ect... li fai passare da li chiudendo due occhi... il 90% non viene da noi per stare da noi, vuole incontrare famigliari sparsi per l'europa, noi siamo un punto di passaggio... credo che lo stato spenda adesso ben più di 150 euro a immigrato e siamo nel totale disinteresse degli altri stati che sono il vero obiettivo di questi flussi... vedrai che quando in Germania si accorgono che si trovano 500 libici a settimana inizieranno a capire che con l'Italia bisogna parlarci e trovare un accordo e non solo dettare le condizioni :asd:
e perchè mai i paesi confinanti dovrebbero accoglierli e non continuare a respingerli come già fanno oggi? :look:
che c'è da ridere :|
io voglio (che parolona...io ho pensato ad) un mercato in cui coesistono tutte queste cose (e molte altre). Quando intendo sviluppo, non intendo sviluppo unicamente italiano, ma sviluppo del mercato unitario. Capitolo pesca? Si potrebbe evitare che le motovedette libiche inseguano (giustamente) i barconi da pesca di Lampedusa e Pantelleria che vengono a pescare nei suoi mari semplicemente con un mercato comune e regole comuni (ad esempio: posso venire da te a pescare e ti pago X. E' solo un esempio, ok?)
rido perchè non capivo bene dove volessi andare a parare un conto è stringere accordi commerciali con paesi che sul mercato non si scontrano io ti do una cosa e tu me ne dai un'altra, diverso è ipotizzare accordi con paesi che sono tuoi concorrenti sui mercati per prodotti che muovono la tua economia interna :looksi: l'italia è sempre stata un paese esportatore, ha bisogno di distinguersi dagli altri paesi che esportano perchè altrimenti smette di esportare e se smettiamo di esportare (e con l'agricoltura siamo già con le pezze al culo da anni) siamo morti... altro che dare loro tecnologia... poi per carità si può anche decidere che non dobbiamo più cercare di coltivare la terra e fare prodotti per cui siamo famosi in tutto il mondo, quindi passare da paese con vocazione agricola a paese che offre altre cose (anche se su quegli aspetti ci scontreremo con altri paesi più sviluppati di noi che riescono a vendere quella tecnologia a costi minori dei nostri)
Ma mi sta benissimo che io possa comprare le olive tunisine (che già Monini e diversi altri fanno) perchè costano meno, si crea lavoro là, e i sai bene che dove si crea lavoro, si crea ricchezza, e a sua volta la ricchezza porta ad acquisti, magari anche di qualità, etc etc. Se poi però vuoi l'olio d'oliva di qualità , piuttosto che l'arancia di sicilia o "soncazzo io" vai dove la qualità c'è. E vende. Io parlo di mercato, e dove c'è da comprare c'è anche da vendere.
su questo abbiamo una visione differente :asd: io tra un olio fatto in tunisia e un olio (veramente) fatto in toscana, sceglierei quello in toscana... se so che è fatto bene ed è un prodotto di qualità non mi frega se costa qualche euro al litro in più...
Monini poi da lavoro la? :asd: dici? pagherà quell'olio un tozzo di pane e renderà comunque i lavoratori tunisini delle specie di schiavi il tutto per tenere lui il profitto! non è certo un'opera di bene se compri l'olio tunisino, anzi ;) ma a parte ciò chi ti garantisce che seguano haccp regole sanitarie minime ect? sempre monini?
ci tengo alla mia salute e tengo a che le nostre eccellenze siano valorizzate... purtroppo però proprio parlando di oli siamo invasi da olio spagnolo e di altri posti che poi viene girato e arrivato in italia diventa magicamente italiano :asd: con questo modo di fare commercio ci siamo fottuti con le nostre mani... (a parte quelli che lo fanno e che su questo ci mangiano con profitti a 6 zeri) abbiamo sputtanato l'olio italiano che nel mondo tutti sanno che è un misto di oli... si continua a vendere perchè lo proponiamo a prezzi stracciati ormai per star dietro a quello spagnolo ect spesso però il consumatore non è messo nelle condizioni di scegliere, gli viene "imposto" di prendere quello che costa meno, la GDO spinge per quello superscontato che sa di merda e quando un piccolo frantoio vuole proporre il suo prodotto appena ti siedi per parlare di prezzi ti dicono: allora il prezzo in uscita al pubblico è 7,99, quindi tu me lo devi dare a 3,99 un mese all'anno facciamo promo a 6,99 e in quel periodo scendi anche tu sulla vendita... a fine anno mi fai sconto 10 se raggiungo il fatturato X ci stai?
ma veramente il nostro olio non può essere pagato meno di 5 euro a litro, l'annata delle olive è stata disastrosa...
ma scherzi? con tutto l'olio che c'è in europa io dovrei mettere a scaffale l'olio tuo a 9,99 e i tuoi concorrenti sono a 7,49? ma ne vuoi vendere olio o lo vuoi lasciare li per mesi?
ect ect quindi tu consumatore l'olio buono non lo troverai mai tra le scelte possibili perchè o ti fanno scendere il prezzo (per cui per starci dentro lo misceli con la merda) o non ti fanno proprio entrare sugli scaffali
Tu non stai parlando sul serio :|
Tu scherzi dai :asd:
Mi immagino "Optì Poba" (cit.) (che invece di giocare nella Lazio) riceve i suoi 50 euro, viene scortato (ma quanto mi costa la scorta?) a Ventimiglia e poi rientra dopo un mese o due :esd:
Col mio sistema, i flussi migratori li avrebbero i paesi del Nord Africa, perchè avrebbero lavoro essi stessi da offrire ai centrafricani.
era una battuta provocazione... nessuna scorta li lasci liberi di andare dove credono ma appuntostavo parlando per assurdo tenuto conto che gli accordi attuali prevedono il classico "armiamoci e partite" e le seccature ricadono su chi è costretto a ricevere gli immigrati non su chi vorrebbero raggiungere
e perchè mai i paesi confinanti dovrebbero accoglierli e non continuare a respingerli come già fanno oggi? :look:
i paesi confinanti non fanno nessun controllo su chi entra e chi esce all'interno della comunità europea, certo se entri in svizzera è diverso, paradossalmente gli fai fare una doccia li porti al confine francese chi guarda i documenti? non sono in aereo che devi presentarli all'imbarco.. idem da altre parti come in austria pochi giorni fa ho fatto il brennero in macchina mica mi hanno fermato per sapere chi fossi...
i paesi confinanti non fanno nessun controllo su chi entra e chi esce all'interno della comunità europea, certo se entri in svizzera è diverso, paradossalmente gli fai fare una doccia li porti al confine francese chi guarda i documenti? non sono in aereo che devi presentarli all'imbarco.. idem da altre parti come in austria pochi giorni fa ho fatto il brennero in macchina mica mi hanno fermato per sapere chi fossi...
i controlli seppur non come in Svizzera li fanno eccome, soprattutto quando ci sono flussi anomali.
e non solo direttamente alla frontiera, perchè in base agli accordi bilaterali attualmente in vigore non è nemmeno necessario che i migranti vengano beccati nel momento del transito, basta una "presunzione di provenienza" per rispedirli in Italia.
chiaramente qualcuno riesce ad passare e rimanere, ma centinaia ogni mese vengono rimbalzati.
poi c'è sempre la legittima possibilità di sospendere direttamente gli accordi di libera circolazione ripristinando i controlli a tappeto alle frontiere, come hanno più volte minacciato Francia e Austria.
enigmainsoluto
02-10-2014, 18:50
bizio l'olio lo fa a spoleto la monini, compra le olive tunisine però...
...ad ogni modo senza dilungarmi troppo, il mio pensiero l'ho già espresso :)
:asd: :asd:
per me emettere titoli su titoli è come scavarsi la fossa da soli.....andavano emessi tutt'al più quando la situazione era ancora positiva e soprattutto per fare spesa produttiva (penso soprattutto a creare opere pubbliche di interesse europeo) e non come ora.... che si fanno debiti per pagare gli interessi sui debiti precedenti..... in europa così come in italia....
Infatti e' the last step nel mio pensiero :sisi:
Se l'Europa esistesse politicamente, per ridurre il problema del debito pubblico, dovrebbe sostituire gradualmente i titoli dei singoli stati con titoli europei emessi dalla Bce (che dovrebbe diventare prestatore di ultima istanza, come tutte le altre banche centrali del mondo) e collocarli quasi esclusivamente al suo interno (come fa il Giappone che ha un debito enorme ma praticamente inattaccabile dalla speculazione).
Esattamentissimamente, ma il problema e' la cruccandia che ( ipotizzo) sia la nazione che vanta piu' crediti con le banche di mezza europa.. come gli si spiega che, anche gradualmente, deve rientrare di sti crediti, con la conseguenza di perdere potere contrattuale con chiunque :esd:, in teoria i crucchi dovrebbero ricostruire il castello da zero..
1) l'Italia si unisse a tutti i paesi del Mediterraneo che volessero aderire per formare una sorta di mercato comune del Mediterraneo, con cui avremmo molto più in comune che non con nazioni scandinave, o Germania, o Inghilterra. A quel punto l'Italia sarebbe anche uno dei paesi più forti, un punto di riferimento per un mercato che tra l'altro, personalmente, vedo con maggior futuro di quello europeo. Prodotti agroalimentari e della pesca, turismo, petrolio e metano, sarebbero tanti i vantaggi per il nostro paese in cui anche geograficamente sarebbe quello di riferimento (ahò, stiamo nel bel mezzo del "mare nostrum").
IMO.
Nada.. Yankee e sionisti non sono d'accordo.. quota 1,01. :esd:
bizio l'olio lo fa a spoleto la monini, compra le olive tunisine però...
...ad ogni modo senza dilungarmi troppo, il mio pensiero l'ho già espresso :)
ho capito ma capisci che nn si puo piu parlare di olio italiano se le olive sono tunisine si?
Sto Tapatalkando dal mio iPhone
Dobermann81
02-10-2014, 20:41
Da quando siamo in "europa" non abbiam fatto altro che peggiorare :sisi:
GeorgeTheBest
02-10-2014, 21:01
Esattamentissimamente, ma il problema e' la cruccandia che ( ipotizzo) sia la nazione che vanta piu' crediti con le banche di mezza europa.. come gli si spiega che, anche gradualmente, deve rientrare di sti crediti, con la conseguenza di perdere potere contrattuale con chiunque :esd:, in teoria i crucchi dovrebbero ricostruire il castello da zero..
Le banche tedesche, e quindi la Germania, osteggiano (da sempre) gli eurobond, perchè così finirebbero di guadagnare miliardi facendo indebitare e quindi speculando sul debito degli altri paesi.
Le banche tedesche, e quindi la Germania, osteggiano (da sempre) gli eurobond, perchè così finirebbero di guadagnare miliardi facendo indebitare e quindi speculando sul debito degli altri paesi.
ed è qui che non si capisce il perchè dobbiamo sottostare alle banche tedesche: se siamo in oltre 30 paese nella comunità e più di 20 non possono rimanere sotto strozzo della culona inchiavabile.
Non possiamo tornare indietro?E se no,perchè?
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