Visualizza Versione Completa : Referendum Costituzionale 2016
pazza_inter
04-07-2016, 17:09
che io sappia a 'sto giro non c'è quorum :look:
comunque, ancora devo informarmi bene, ma tendenzialmente sono per il "sì" :sisi:
che io sappia a 'sto giro non c'è quorum :look:
comunque, ancora devo informarmi bene, ma tendenzialmente sono per il "sì" :sisi:
Giusto.
Modificato il sondaggio.
Folletto Gigante
04-07-2016, 18:22
Non voto e se voto non ve lo dico perchè mi sta sulle palle questa personalizzazione del referendum voluta da entrambi le parti in gioco per cui se voto il voto è mio e solo mio. :dito:
dagger forever
04-07-2016, 18:33
io sono per il " non me ne frega una cippa! " ....per essere gentile !
le prossime votazioni a cui andrò saranno quelle del 2090 quando sarò morto !
Non voto e se voto non ve lo dico perchè mi sta sulle palle questa personalizzazione del referendum voluta da entrambi le parti in gioco per cui se voto il voto è mio e solo mio. :dito:
Molto costruttivo :baffo:
Devo informarmi di più perché la riforma Boschi cambia un bel Po di cose
pazza_inter
04-07-2016, 20:59
Devo informarmi di più perché la riforma Boschi cambia un bel Po di cose
io vorrei la boschi che mi spiegasse di persona la riforma :looksi:
e che mi faccia vedere il su' ministero! (cit.) :qwe:
GeorgeTheBest
04-07-2016, 23:24
Voterò no.
La parte di riforma che riguarda il Senato parte da un ragionamento fondato, basato sulla necessità di mettere fine al bicameralismo perfetto, per arrivare ad una soluzione pasticciata, con un nuovo senato dalle attribuzioni incerte (che causeranno una marea di conflitti con governo, camera e regioni) e formato in larga parte da quei galantuomini dei consiglieri regionali (e faccio unaprevisione facile facile: quelli con qualche guaio giudiziario faranno a gara per farsi mandare lì). A sto punto sarebbe stato meglio abolirlo.
L'altra metà invece, quella che toglie alle Regioni la competenza in molte materie per riportarla allo stato centrale, è, anche se purtroppo in maniera meno vistosa, potenzialmente dannosissima.
io non so quali sono i termini esatti del referendum... perciò al momento non lo so ed evito di esprimermi riguardo una cosa di questo tipo.
credo che voterò no :looksi:
Voterò no.
La parte di riforma che riguarda il Senato parte da un ragionamento fondato, basato sulla necessità di mettere fine al bicameralismo perfetto, per arrivare ad una soluzione pasticciata, con un nuovo senato dalle attribuzioni incerte (che causeranno una marea di conflitti con governo, camera e regioni) e formato in larga parte da quei galantuomini dei consiglieri regionali (e faccio unaprevisione facile facile: quelli con qualche guaio giudiziario faranno a gara per farsi mandare lì). A sto punto sarebbe stato meglio abolirlo.
L'altra metà invece, quella che toglie alle Regioni la competenza in molte materie per riportarla allo stato centrale, è, anche se purtroppo in maniera meno vistosa, potenzialmente dannosissima.
*
Mi informerò sicuramente meglio ma al momento l'idea generale è identica
Dobermann81
05-07-2016, 20:05
No :sisi:
non sono informato,qualcuno può scriver qui di cosa tratta senza esser di parte? o almeno dare un link al testo
simon741
05-07-2016, 22:01
https://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_costituzionale_Renzi-Boschi
Folletto Gigante
06-07-2016, 10:05
Dopo il travaglio Vs mieli di ier sera sono sbilanciato verso il SI... :baffo:
dagger forever
06-07-2016, 10:15
uno chiede di mettere info NON di parte...e mettete il link a Wikipedia ??? hahahahaahahahahahahahaha una delle cose più politicizzate in assoluto Wikipedia !!
Dopo il travaglio Vs mieli di ier sera sono sbilanciato verso il SI... :baffo:
Se Travaglio è per il NO so già cosa votare. Idem in caso opposto :esd:
uno chiede di mettere info NON di parte...e mettete il link a Wikipedia ??? hahahahaahahahahahahahaha una delle cose più politicizzate in assoluto Wikipedia !!
ah si? :look:
Se Travaglio è per il NO so già cosa votare. Idem in caso opposto :esd:
:esd: non voglio sapere il suo parere per non dover cambiare il mio in caso :rotfl:
uno chiede di mettere info NON di parte...e mettete il link a Wikipedia ??? hahahahaahahahahahahahaha una delle cose più politicizzate in assoluto Wikipedia !!
difatti ho chiuso subito il link :P
Folletto Gigante
06-07-2016, 10:57
uno chiede di mettere info NON di parte...e mettete il link a Wikipedia ??? hahahahaahahahahahahahaha una delle cose più politicizzate in assoluto Wikipedia !!
Sinceramente ier sera mi è garbato Mieli che non era per il si ne per il no... tuttavia avendo di fronte un FORTE sostenitore del no gli ha saputo fare dell'obbiezioni interessanti.. detto questo la riforma ha molti difetti come pure aveva la riforma del titolo V che infatti con questa viene cambiato nuovamente... :sisi:
Se vuoi fare un'opinione obbiettiva puoi leggere:
https://shop.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2016/06/pag-web.jpg
Wolves85
06-07-2016, 12:56
Io sono tendenzialmente per il sì, se questo vuol dire uno snellimento dell'apparato burocratico. Detto questo, devo comunque informarmi meglio, perché un senato non eletto dal popolo non mi garba troppo, e mi pare di capire che anche la riforma abbia diversi punti discutibili
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Io sono tendenzialmente per il sì, se questo vuol dire uno snellimento dell'apparato burocratico. Detto questo, devo comunque informarmi meglio, perché un senato non eletto dal popolo non mi garba troppo, e mi pare di capire che anche la riforma abbia diversi punti discutibili
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*
pazza_inter
06-07-2016, 13:10
Sinceramente ier sera mi è garbato Mieli che non era per il si ne per il no... tuttavia avendo di fronte un FORTE sostenitore del no gli ha saputo fare dell'obbiezioni interessanti.. detto questo la riforma ha molti difetti come pure aveva la riforma del titolo V che infatti con questa viene cambiato nuovamente... :sisi:
Se vuoi fare un'opinione obbiettiva puoi leggere:
https://shop.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2016/06/pag-web.jpg
ma hanno fatto un libro addirittura? durata massima 2 mesi? mecojoni... immagino le vendite... :gha:
Folletto Gigante
06-07-2016, 13:11
Io sono tendenzialmente per il sì, se questo vuol dire uno snellimento dell'apparato burocratico. Detto questo, devo comunque informarmi meglio, perché un senato non eletto dal popolo non mi garba troppo, e mi pare di capire che anche la riforma abbia diversi punti discutibili
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Sul fatto che la riforma non sia perfetta credo siano tutti concordo... forse giusto la Boschi e il suo ganzo pensano il contrario... :sisi:
Sul "non" eletti è vero a metà visto che comunque sono persone elette alle amministrative quindi comunque scelte dalla ggente.... :sisi:
Io sono tendenzialmente per il sì, se questo vuol dire uno snellimento dell'apparato burocratico. Detto questo, devo comunque informarmi meglio, perché un senato non eletto dal popolo non mi garba troppo, e mi pare di capire che anche la riforma abbia diversi punti discutibili
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io come te vedevo di buon occhio la questione snellimento... mi preoccupa però che si è passato dal: aboliamo il senato (che mi avrebbe visto d'accordo) ad un modifichiamo il senato (i cui contorni diventano un po' nebulosi)
simon741
06-07-2016, 17:14
uno chiede di mettere info NON di parte...e mettete il link a Wikipedia ??? hahahahaahahahahahahahaha una delle cose più politicizzate in assoluto Wikipedia !!
Ho citato una fonte completa che riporta le motivazioni della riforma, la cronologia della sua nascita con le votazioni al parlamento e le modifiche a livello pratico; poi ci sono pareri di costituzionalisti che si esprimono in modo diverso e le modalità del referendum. A me sembra che se uno vuole informarsi, questo sia un vedemecum coerente.
dagger forever
06-07-2016, 20:30
Ho citato una fonte completa che riporta le motivazioni della riforma, la cronologia della sua nascita con le votazioni al parlamento e le modifiche a livello pratico; poi ci sono pareri di costituzionalisti che si esprimono in modo diverso e le modalità del referendum. A me sembra che se uno vuole informarsi, questo sia un vedemecum coerente.
hahahaa.....rido per non scrivere altro che m porterebbe al ban .
Wikipedia può essere utile per informazioni "tecniche" ...tipo "come funziona il motore a scoppio" ....... ma per tutto il resto è totalmente inaffidabile e politicizzato
simon741
06-07-2016, 21:05
hahahaa.....rido per non scrivere altro che m porterebbe al ban .
Wikipedia può essere utile per informazioni "tecniche" ...tipo "come funziona il motore a scoppio" ....... ma per tutto il resto è totalmente inaffidabile e politicizzato
Ridi, ridi che...
Sta storia di Wikipedia così altamente politicizzato mi mancava
Sta storia di Wikipedia così altamente politicizzato mi mancava
Il latte fa male, i vaccini pure e l'olio di palma distruggerà il mondo :looksi:
Sta storia di Wikipedia così altamente politicizzato mi mancava
* :look:
Folletto Gigante
07-07-2016, 10:55
Leggete qui: http://it.wiki-rath.org/wikipedia_reflection_cobabus.html
*Asmodæus*
11-07-2016, 14:16
Voto SI perchè Grillo dice di votare NO.
Motivazioni altissime, le mie :sisi:
Ovviamente, non tutto ciò che ho scritto è vero
Bel Vale
11-07-2016, 14:35
non esisterà mai una riforma perfetta e che vada bene al 100% a tutti.
però da qualche parte bisogna cominciare e snellire un bel po' l'apparato mi pare un buon inizio.
buon inizio che di certo non è l'arroccarsi sul no per motivi puramente politici e ideologici. muoviamoci, partiamo da qualche parte e poi si vedrà. tanto peggio di così non si può.
mi piacerebbe che il fronte del no avesse una sua alternativa da proporre, in modo che se vincesse l'uno o l'altro qualcosa cambiasse in ogni caso.
Bel Vale
11-07-2016, 14:37
cioè, un po' bisognerebbe uscire dal "è di renzi allora voto no", non siamo più nei begli anni pre-crisi dove c'erano le barricate pro e contro berlusconi, vediamo di svegliarci un po' fuori, eh
Folletto Gigante
11-07-2016, 14:53
Bel Vale al fronte dell'opposizione è stata lanciata la palla dell'italicum... non vi garba?
Bene proponete un'alternativa... saranno capaci? :roll:
A dire NO e basta son tutti bravi... :dito:
E' un po' come la storia delle unioni civili... intanto hanno un fatto un passo che per un paese come il nostro vale come dieci passi di qualsiasi paese europeo.. potevano fare meglio? Ma sempre meglio del :deserto: che c'era prima e che nessun "sinistro" governo era riuscito a fare.. :dito:
Concordo con Bel Vale e folletto che riprende Bel Vale.
Bel Vale
11-07-2016, 15:23
Bel Vale al fronte dell'opposizione è stata lanciata la palla dell'italicum... non vi garba?
Bene proponete un'alternativa... saranno capaci? :roll:
A dire NO e basta son tutti bravi... :dito:
E' un po' come la storia delle unioni civili... intanto hanno un fatto un passo che per un paese come il nostro vale come dieci passi di qualsiasi paese europeo.. potevano fare meglio? Ma sempre meglio del :deserto: che c'era prima e che nessun "sinistro" governo era riuscito a fare.. :dito:
in questo paese scassato si fanno i passi dove non è strettamente urgente farli.
vabbè che tira di più un pelo di figa o di culo che un carro di buoi, però perdere mesi e mesi per discutere delle unioni civili mi pare una cosa che non ci possiamo proprio permettere :sure::gha:
Folletto Gigante
11-07-2016, 15:41
in questo paese scassato si fanno i passi dove non è strettamente urgente farli.
vabbè che tira di più un pelo di figa o di culo che un carro di buoi, però perdere mesi e mesi per discutere delle unioni civili mi pare una cosa che non ci possiamo proprio permettere :sure::gha:
Visto che la legge era stata già discussa in commissione sarebbe stato che chi non era d'accordo tout court votasse contro e chi pensava andasse modificata presentasse una decina di emendamenti e non facessero tutta la pantomima che hanno fatto... se c'è stato qualcuno che ha fatto perdere tempo al nostro paese non certo stata la Cirinnà.. :dito:
Perchè alla fine tutto sta li il problema.. da una parte un'opposizione che non entra nel merito delle leggi ma cerca solo di rallentarne l'iter.. questo grazie anche al nostro fantastico bicameralismo PERFETTO dove se una camera cambia anche solo una VIRGOLA la legge deve tornare nell'altra camera... e così via e intanto i problemi aumentano!!
Concordo con Bel Vale :shifty:
Non è perfetta, ma sicuramente meglio di adesso.
cioè, un po' bisognerebbe uscire dal "è di renzi allora voto no", non siamo più nei begli anni pre-crisi dove c'erano le barricate pro e contro berlusconi, vediamo di svegliarci un po' fuori, eh
il primo a buttarla sul personale è stato il premier però, che ora non a caso sta cercando di correggere il tiro :rolleyes:
Folletto Gigante
11-07-2016, 17:46
il primo a buttarla sul personale è stato il premier però, che ora non a caso sta cercando di correggere il tiro :rolleyes:
Secondo me è normale che uno ci metta la faccia su un cambiamento così radicale della nostra costituzione... forse ha esagerato nei toni ma sicuramente dall'altra parte piuttosto che entrare nei contenuti ha preferito metterla sul o con lui o contro di lui abbassando ancora di più il livello della discussione... :dito:
Bel Vale
11-07-2016, 18:02
il primo a buttarla sul personale è stato il premier però, che ora non a caso sta cercando di correggere il tiro :rolleyes:
Già.
Però sta al popolo estraniarsi un po'. Non ci possiamo permettere altri vent'anni di personalismi.
O meglio non se vogliamo progredire un po'.
Possiamo anche regredire ulteriormente :baffo:
GeorgeTheBest
11-07-2016, 21:19
Sarebbe bastato chiedere un voto distinto sulle diverse parti della riforma per avviare una discussione nel merito dei vari aspetti delle modifiche che si vogliono introdurre.
Mischiare cose diversissime impedisce, di fatto, qualsiasi ragionamento sui contenuti.
(beninteso, la colpa è di Renzi in parte minima, siamo noi italiani che dobbiamo trasformare ogni elezione in un referendum improprio su qualcuno, Berlusconi, Renzi o chicchesia)
Folletto Gigante
12-07-2016, 11:29
Sarebbe bastato chiedere un voto distinto sulle diverse parti della riforma per avviare una discussione nel merito dei vari aspetti delle modifiche che si vogliono introdurre.
Mischiare cose diversissime impedisce, di fatto, qualsiasi ragionamento sui contenuti.
(beninteso, la colpa è di Renzi in parte minima, siamo noi italiani che dobbiamo trasformare ogni elezione in un referendum improprio su qualcuno, Berlusconi, Renzi o chicchesia)
Anche io sarei nella "spacchettamento"... idea che circola ma non si chi l'abbia partorita... :asd:
Lo spacchettamento sarebbe una soluzione logica, ma dubito verrà fatta.
Riforma fatta sempre sull'onda dell'entusiasmo del ottimizzare il tutto (e spendere meno), ma che allo stato dei fatti fa risparmiare poco e probabilmente creerà conflitti di interessi e di competenze domani. Sbaglia chi interpreta questo voto con il "mandiamo a casa Renzi", perchè farebbe un voto basato non sulla conoscenza della riforma. Anche perchè oggi è Renzi il "cattivo", quando lo mandi via arriverà il prossimo. Noi italiani siamo allergici alle leggi e a chi le fa, quindi contestiamo a prescindere. Tranne poi chiedere ogni giorno maggiore legalità e correttezza.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/06/referendum-costituzionale-gustavo-zagrebelsky-spiega-i-15-motivi-per-dire-no-alla-riforma-voluta-da-renzi/2522863/
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160723/e2370853569462fba62ea36c7f0776b0.png
Per fugare ogni dubbio
pazza_inter
23-07-2016, 10:31
"basta sovranità e ricchezza per l'italia"
:rotfl:
Certo che scegliere il 4 dicembre per un fiorentino come Renzi non è molto "fortunato"...
Folletto Gigante
29-09-2016, 10:19
Certo che scegliere il 4 dicembre per un fiorentino come Renzi non è molto "fortunato"...
Perchè? :look:
ignoro il motivo Tossico che data rappresenta il 4 dicembre?
Folletto Gigante
29-09-2016, 10:27
Secondo me ha confuso con il 4 novembre... :looksi:
http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/spettacoliecultura/alluvione-firenze/esterne231539562310154131_big.jpg
Perchè? :look:
ignoro il motivo Tossico che data rappresenta il 4 dicembre?
Secondo me ha confuso con il 4 novembre... :looksi:
http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/spettacoliecultura/alluvione-firenze/esterne231539562310154131_big.jpg
Tu sei fuori... ma secondo te mi metto a scherzare sull'alluvione dell'Arno??
Intendevo il 4 dicembre 1994... Juve-Fiorentina 3-2 da 0-2 per la Fiorentina... Se il Referendum seguisse lo stesso andamento di quella partita vedo già gli iniziali segnali trionfalistici e poi la sconfitta finale...
Folletto Gigante
29-09-2016, 11:10
Tu sei fuori... ma secondo te mi metto a scherzare sull'alluvione dell'Arno??
Intendevo il 4 dicembre 1994... Juve-Fiorentina 3-2 da 0-2 per la Fiorentina... Se il Referendum seguisse lo stesso andamento di quella partita vedo già gli iniziali segnali trionfalistici e poi la sconfitta finale...
Ma vaff.... :esd:
Ti immagini se mi ricordavo quel match.... anzi io l'ho proprio rimosso... :sisi:
Anche tu avessi confuso col 4 novembre non pensavo certo che tu ci scherzassi tranquillo.. :rosa:
A me pare scontato vinca il NO
Tu sei fuori...
si tratta pur sempre di folletto :looksi:
A me pare scontato vinca il NO
anche secondo me, e tra l'altro sono curioso di vedere il finale di stagione :esd:
simon741
29-09-2016, 12:47
A me pare scontato vinca il NO
Non ne sarei così sicuro solo perchè quelli del NO fanno più casino; è dai tempi di De Gasperi che vince la maggioranza silenziosa. Poi capire in quale dei due casi vinca l'Italia..mi sa che ci perde comunque..
Non ne sarei così sicuro solo perchè quelli del NO fanno più casino; è dai tempi di De Gasperi che vince la maggioranza silenziosa. Poi capire in quale dei due casi vinca l'Italia..mi sa che ci perde comunque..
è cmq un referendum. Dubito arriverà al 50%...
simon741
29-09-2016, 13:50
è cmq un referendum. Dubito arriverà al 50%...
Non essendo previsto un quorum di votanti, la riforma entrerà in vigore se il numero dei voti favorevoli sarà superiore al numero dei suffragi contrari, a prescindere dalla partecipazione al voto. :look:
Non essendo previsto un quorum di votanti, la riforma entrerà in vigore se il numero dei voti favorevoli sarà superiore al numero dei suffragi contrari, a prescindere dalla partecipazione al voto. :look:
davvero? e perché mai???
ok, è costituzionale... non avevo letto... bene... almeno che sia sì o no, la gente va a votare...
a questo punto... dubito onestamente arrivi cmq al 50%... detto che secondo me allora la gran voce populista per il precedente referendum è stata fatta per far sì che la gente votasse a questo referendum... e non perché davvero si credeva di "andare a votare anche ai referendum è un dovere"...
simon741
29-09-2016, 14:17
davvero? e perché mai???
ok, è costituzionale... non avevo letto... bene... almeno che sia sì o no, la gente va a votare...
a questo punto... dubito onestamente arrivi cmq al 50%... detto che secondo me allora la gran voce populista per il precedente referendum è stata fatta per far sì che la gente votasse a questo referendum... e non perché davvero si credeva di "andare a votare anche ai referendum è un dovere"...
Ci sono due precedenti:
2001 modifica titolo V (province, città metropolitane,..) 34,10% affluenza, 64,20% SI
2006 devolution e modifiche costituzionali 54,60% affluenza, 61,29% NO
Bel Vale
29-09-2016, 14:48
A me pare scontato vinca il NO
a me invece pare scontato che vinca il SI.
difficile portare orde di contrari ai referendum.
e poi ci sono quelli che non ci vanno nemmeno se gli regali la scarpa destra con la sinistra.
Bel Vale
29-09-2016, 14:49
Ci sono due precedenti:
2001 modifica titolo V (province, città metropolitane,..) 34,10% affluenza, 64,20% SI
2006 devolution e modifiche costituzionali 54,60% affluenza, 61,29% NO
ecco, la devolution è stata gestita malissimo presentata come un progetto leghista di secessione :esd: ti credo che ha vinto il no.
Folletto Gigante
29-09-2016, 14:50
Premesso che ad oggi non sono interessato ad andare a votare, se leggo le motivazioni del NO sarei tentato di votare SI... :asd:
Inviato dal mio cesso
Bel Vale
29-09-2016, 14:57
Premesso che ad oggi non sono interessato ad andare a votare, se leggo le motivazioni del NO sarei tentato di votare SI... :asd:
Inviato dal mio cesso
il problema è che il NO può avere tutte le motivazioni di questa terra ma non è una alternativa perchè non può esserlo.
se voti no resta tutto così, per quanti altri anni ancora? :facepalm:
e poi vabbè, cadrà il governo (forse), andrai ad elezioni, vincerà...non lo so, m5s oppure qualche roba tipo forza fratelli d'italia leghisti...e dove vai? a nuove elezioni nel giro di altri 6 mesi.
cioè, davvero, anni buttati nel cesso.
renzi non mi sta simpatico, sia chiaro. odio il pd, sia altrettanto chiaro, come odio tutte le formazioni politiche italiche visto che io sarei per la secessione del Veneto e ciaone.
però obiettivamente è l'unico che ci sta mettendo qualcosa di nuovo, che magari non sarà produttivo come si vorrebbe, che magari è perfezionabile, che magari tutto quello che vuoi...ma se l'alternativa è grillo, la meloni, salvini, parisi, dalema o bersani...l'estrema sinistra, l'estrema destra...ma facciamoci invadere dai cinesi per carità! :dead:
Folletto Gigante
01-10-2016, 14:27
Ier sera c'è stato lo scontro Renzi Vs Zagrebelski... leggo che il ducetto di rignano ha avuto poco rispetto per il costituzionalista che sarà pure il massimo esperto della costituzione ma non ricordiamoci che non l'ha scritta lui... :looksi:
il problema è che il NO può avere tutte le motivazioni di questa terra ma non è una alternativa perchè non può esserlo.
se voti no resta tutto così, per quanti altri anni ancora? :facepalm:
e poi vabbè, cadrà il governo (forse), andrai ad elezioni, vincerà...non lo so, m5s oppure qualche roba tipo forza fratelli d'italia leghisti...e dove vai? a nuove elezioni nel giro di altri 6 mesi.
cioè, davvero, anni buttati nel cesso.
renzi non mi sta simpatico, sia chiaro. odio il pd, sia altrettanto chiaro, come odio tutte le formazioni politiche italiche visto che io sarei per la secessione del Veneto e ciaone.
però obiettivamente è l'unico che ci sta mettendo qualcosa di nuovo, che magari non sarà produttivo come si vorrebbe, che magari è perfezionabile, che magari tutto quello che vuoi...ma se l'alternativa è grillo, la meloni, salvini, parisi, dalema o bersani...l'estrema sinistra, l'estrema destra...ma facciamoci invadere dai cinesi per carità! :dead:
* (ma non ti ci abituare!)
forzaformia
01-10-2016, 19:19
il problema è che il NO può avere tutte le motivazioni di questa terra ma non è una alternativa perchè non può esserlo.
se voti no resta tutto così, per quanti altri anni ancora? :facepalm:
e poi vabbè, cadrà il governo (forse), andrai ad elezioni, vincerà...non lo so, m5s oppure qualche roba tipo forza fratelli d'italia leghisti...e dove vai? a nuove elezioni nel giro di altri 6 mesi.
cioè, davvero, anni buttati nel cesso.
renzi non mi sta simpatico, sia chiaro. odio il pd, sia altrettanto chiaro, come odio tutte le formazioni politiche italiche visto che io sarei per la secessione del Veneto e ciaone.
però obiettivamente è l'unico che ci sta mettendo qualcosa di nuovo, che magari non sarà produttivo come si vorrebbe, che magari è perfezionabile, che magari tutto quello che vuoi...ma se l'alternativa è grillo, la meloni, salvini, parisi, dalema o bersani...l'estrema sinistra, l'estrema destra...ma facciamoci invadere dai cinesi per carità! :dead:
Scusami ma permettimi di dirti che questo è un ragionamento stupido.
"se voti no resta tutto così, per quanti altri anni ancora? :facepalm:" . Allora secondo te va bene anche proporre un obrobrio di riforma, purchè "non resti tutto com'è"?.
Io voterò fortemente no, e non per motivi strettamente politici, ma perchè è una "brutta" riforma. E' una riforma che non porta a niente. E' una riforma che dice di abbattere i costi della politica, quando alla fine il risparmio previsto dalla Ragioneria dello Stato è di scarso 60 milioni (per carità, sono soldi, ma non tali da giustificare una riforma della Legge fondamentale). E' una riforma che porterà in Senato sindaci e consiglieri regionali, classe politica più corrotta, con conseguenti difficoltà, conflitti e quanto altro esso comporta. togliendo ai cittadini la possibilità di scegliere i propri rappresentanti. E' una riforma che porterà quasi all'eliminazione della democrazia diretta, portando il numero di firme per una proposta di legge da 50.000 a 150.000, il triplo, e da 500.000 a 800.000 per poter indire un referendum. E' una riforma che di certo non porterà ad un iter più veloce per l'approvazione delle leggi. Per quello basterebbe che i parlamentari lavorassero dal lunedi al venerdi, come tutti noi poveri stronzi. Inoltre andate a vedere come quando si parla di riforme di loro interesse, queste vengono approvate nel giro di 17 giorni! E' una riforma che accentrerà ancora di più i poteri nelle mani del premier, cosa per la quale in altri casi si sarebbe urlato al fascismo.
Per tutti questi motivi, facilmente reperibili qui http://video.repubblica.it/dossier/governo-renzi/referendum-costituzionale-le-ragioni-del-si-e-del-no/253070/253267, vi inviterei a rivalutare la vostra posizione, le vostre idee, con tutto il sacrosanto diritto che avete nel pensarla diversamente.
Ma per favore, fatelo per me, fatelo per i vostri futuri figli, andatevi a rileggere attentamente tutti i temi del referendum, e vedrete che, forse, almeno un pò avevate sbagliato.
Bel Vale
01-10-2016, 21:38
Caro forzaformia,
non so tu che cosa pensi che questo stato del cazzo, concepito, creato e condotto da bestia, possa ancora produrre e a cosa possa aspirare se non il tirare a campare alla meno peggio.
Io sono sufficientemente disilluso, ma sicuramente mi sbaglio e il prossimo governo sarà composto da gente illuminata ecc ecc
Folletto Gigante
01-10-2016, 23:28
Io voterò fortemente no, e non per motivi strettamente politici, ma perchè è una "brutta" riforma. E' una riforma che non porta a niente. E' una riforma che dice di abbattere i costi della politica, quando alla fine il risparmio previsto dalla Ragioneria dello Stato è di scarso 60 milioni (per carità, sono soldi, ma non tali da giustificare una riforma della Legge fondamentale).
Sempre meglio che nulla?
Alla fine in sui costi della politica populismo e demagogia regna in tutte le forze politiche quindi niente di nuovo sul fronte...
E' una riforma che porterà in Senato sindaci e consiglieri regionali, classe politica più corrotta, con conseguenti difficoltà, conflitti e quanto altro esso comporta. togliendo ai cittadini la possibilità di scegliere i propri rappresentanti.
Scusami ma questi futuri senatori chi li sceglie?
Sono o non sono eletti? Si, ma sono ladri?
E chi glielo ha permesso se non gli elettori stessi?
E' una riforma che porterà quasi all'eliminazione della democrazia diretta, portando il numero di firme per una proposta di legge da 50.000 a 150.000, il triplo, e da 500.000 a 800.000 per poter indire un referendum.
Quante sono ad oggi le leggi di proposta popolare ad oggi? Ben 3!!! Sti ca**i....
Sui referendum su aumentano le firme... bene per Dio!!!
Vogliamo parlare degli inutili referendum a cui abbiamo assistito a partire da quello sulle trivelle?
E' una riforma che di certo non porterà ad un iter più veloce per l'approvazione delle leggi. Per quello basterebbe che i parlamentari lavorassero dal lunedi al venerdi, come tutti noi poveri stronzi. Inoltre andate a vedere come quando si parla di riforme di loro interesse, queste vengono approvate nel giro di 17 giorni! E' una riforma che accentrerà ancora di più i poteri nelle mani del premier, cosa per la quale in altri casi si sarebbe urlato al fascismo.
Se è per questo il record è 6 giorni... ma il problema della lentezza non è nei giorni lavorativi ma dei giochi di potere che ci sono nel parlamento per capirli basta guardare una sola puntata di house of cards... la politica è uguale in ogni parte del globo!
Ma per favore, fatelo per me, fatelo per i vostri futuri figli, andatevi a rileggere attentamente tutti i temi del referendum, e vedrete che, forse, almeno un pò avevate sbagliato.
D'accordissimo... prima di votare informatevi e poi informatevi nuovamente!
Ma soprattutto usate la vostra testa e non quella del bomba, del diballista, del costituzionalista, del partigiano, del sindacalista....
fantaluca
01-10-2016, 23:30
la politica ormai è come il calcio: si tifa un partito.... perchè tanto all'atto pratico è inutile e dannoso
pazza_inter
01-10-2016, 23:56
D'accordissimo... prima di votare informatevi e poi informatevi nuovamente!
Ma soprattutto usate la vostra testa e non quella del bomba, del diballista, del costituzionalista, del partigiano, del sindacalista....
anche perchè il partigiano, bontà sua, c'avrà come minimo 90 anni se proprio non è già nel regno dei più...
Bel Vale
02-10-2016, 07:04
anche perchè il partigiano, bontà sua, c'avrà come minimo 90 anni se proprio non è già nel regno dei più...
Ci sono ardenti figli e nipoti :asd:
pazza_inter
02-10-2016, 11:57
Ci sono ardenti figli e nipoti :asd:
e che sono i tagliapietre che si tramandano i titoli di generazione in generazione? :rotfl:
simon741
02-10-2016, 12:06
e che sono i tagliapietre che si tramandano i titoli di generazione in generazione? :rotfl:
:contract:
A differenza di altre associazioni reducistiche, possono iscriversi all'ANPI, oltre alle categorie illustrate nell'articolo 23 del suo Statuto ("partigiani, patrioti, componenti delle Forze Armate che hanno combattuto contro i tedeschi dopo l'armistizio, incarcerati o deportati – durante la Guerra di Liberazione – per attività politiche o per motivi razziali, militari internati e che non abbiano aderito alla RSI"), anche tutti i cittadini maggiorenni, senza alcuna distinzione di età, che dichiarino e sottoscrivano di essere "antifascisti" unitamente agli obiettivi dell'associazione: essi, dal 2007, hanno potuto essere nominati anche negli organismi dirigenti dell'Associazione.
pazza_inter
02-10-2016, 12:57
:contract:
A differenza di altre associazioni reducistiche, possono iscriversi all'ANPI, oltre alle categorie illustrate nell'articolo 23 del suo Statuto ("partigiani, patrioti, componenti delle Forze Armate che hanno combattuto contro i tedeschi dopo l'armistizio, incarcerati o deportati – durante la Guerra di Liberazione – per attività politiche o per motivi razziali, militari internati e che non abbiano aderito alla RSI"), anche tutti i cittadini maggiorenni, senza alcuna distinzione di età, che dichiarino e sottoscrivano di essere "antifascisti" unitamente agli obiettivi dell'associazione: essi, dal 2007, hanno potuto essere nominati anche negli organismi dirigenti dell'Associazione.
appunto, i tagliapietre!
a questo punto si chiamasse però Associazione Nazionale Anti Fascista e siamo tutti contenti!
Bel Vale
02-10-2016, 13:47
Ass antifa :looksi:
Io sono contro i sanculotti e contro i lealisti americani ad esempio. Ad ogni il proprio anacronismo:o
Folletto Gigante
12-10-2016, 08:51
Mega trollata di Renzi... :omg2:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/14650513_10154204000224915_5267423660533216187_n.j pg?oh=1022269ad6e08cc75bdaf19b3c18259a&oe=585F4F62
Red&BlueFan
12-10-2016, 08:58
e che sono i tagliapietre che si tramandano i titoli di generazione in generazione? :rotfl:
"Adesso ubriachiamoci e giochiamo a ping pong" (cit.)
enigmainsoluto
01-11-2016, 21:31
https://youtu.be/ZXO6WNsF57A
:rotfl2:
Al momento sono piu propenso per il no. Alcune cose mi sono poco chiare.
In primis non capisco perchè la riforma debba entrare in vigore nel 2018. Se è stata proposta in fretta e furia perchè non farla entrare in vigore subito?
Altra cosa che non mi piace è che per proporre referendum in futuro servirebbero 800k firme e non piu le 500k attuali. E per le proposte di legge si passerebbe da 50k a 150k. Gia noi italiani non amiamo partecipare alla vita politica del paese, queste cose affosserebbero ancor di piu la situazione.
Insomma, questa Boschiforma il pericolo dell'uomo solo al comando lo fa sorgere eccome.
simon741
19-11-2016, 12:19
Al momento sono piu propenso per il no. Alcune cose mi sono poco chiare.
In primis non capisco perchè la riforma debba entrare in vigore nel 2018. Se è stata proposta in fretta e furia perchè non farla entrare in vigore subito?
La potenziale entrata in vigore è prevista per il giorno successivo alla ri-pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale successiva all'eventuale promulgazione.
Le varie disposizioni contenute nella legge costituzionale si applicherebbero eventualmente a partire dalla legislatura successiva al prossimo scioglimento delle camere, eccetto alcune di immediata applicazione, tra cui l'abolizione del CNEL e delle province, e l'introduzione del principio sulla parità di genere.
Altra cosa che non mi piace è che per proporre referendum in futuro servirebbero 800k firme e non piu le 500k attuali. E per le proposte di legge si passerebbe da 50k a 150k. Gia noi italiani non amiamo partecipare alla vita politica del paese, queste cose affosserebbero ancor di piu la situazione.
Dal 1946 si sono svolti in Italia 71 referendum, di cui 67 referendum abrogativi. Si sono inoltre svolti un referendum istituzionale sulla forma di Governo nel 1946, un referendum consultivo e due referendum costituzionali.
In quelli in cui era necessario il raggiungimento del quorum, 28 non l'hanno ottenuto.
In quelli dal 1997 ad oggi, ne sono falliti 29 su 33.
Insomma, questa Boschiforma il pericolo dell'uomo solo al comando lo fa sorgere eccome.
:bored-no:
pazza_inter
19-11-2016, 13:40
Altra cosa che non mi piace è che per proporre referendum in futuro servirebbero 800k firme e non piu le 500k attuali. E per le proposte di legge si passerebbe da 50k a 150k. Gia noi italiani non amiamo partecipare alla vita politica del paese, queste cose affosserebbero ancor di piu la situazione.
Insomma, questa Boschiforma il pericolo dell'uomo solo al comando lo fa sorgere eccome.
falso. le firme minime per un referendum rimangono 500k. però se si raggiungono le 800k il quorum non è più il 50%+1 degli aventi diritto al voto, ma il 50%+1 di quelli che hanno votato alle ultime amministrative (mi pare).
detto questo, io avrei alzato tale limite in ogni caso perchè negli ultimi anni ci sono stati troppi referendum "tecnici" che interessavano un sparuta % degli italiani, facendo spendere allo stato fior di quattrini... insomma, il referendum dovrebbe riguardare grandi quesiti sociali (monarchia o repubblica, divorzio, aborto tanto per fare qualche esempio) non temi estremamente tecnici (è come se in passato ai nostri nonni avessero chiesto "preferite una repubblica presidenziale diretta o un sistema a doppio mandato con scappellamento a destra che stuzzica l'elezione del presidente della repubblica?" al che giustamente molti avrebbero risposto con una sonora pernacchia!)
Purtroppo non mi sono iscritto all'AIRE in tempo e non riesco a votare all'estero, altrimenti sarebbe sicuramente SI.
Il motivo è che non considero il referendum un sondaggio su Renzi (o sull'opposizione), anzi mi piacerebbe che si dimettesse in ogni caso e si facessero le elezioni col nuovo sistema se passato il referendum. Entrando nel merito: le proposte non sono perfette e forse non è stato giusto metterle tutte insieme. Nel complesso, credo che l'Italia post-SI sarebbe leggermente migliore dell'Italia pre-SI (o post-NO, che è la stessa cosa).
Per chi voterebbe NO solo perchè le riforme non sono perfette: nessuna legge lo è o lo sarà mai, tutte puntano ad avvicinarsi ad un miglioramento ogni volta (se in buona fede). Questa ne porterebbe qualcuno, anche se migliorabile ulteriormente (quindi che si migliori ulteriormente!). Rinunciare a migliorare perchè si dovrebbe anche di più mi sembra ridicolo, specialmente conoscendo i tempi del "tentare di fare una riforma migliore partendo da capo".
pazza_inter
22-11-2016, 20:24
Purtroppo non mi sono iscritto all'AIRE in tempo e non riesco a votare all'estero, altrimenti sarebbe sicuramente SI.
Il motivo è che non considero il referendum un sondaggio su Renzi (o sull'opposizione), anzi mi piacerebbe che si dimettesse in ogni caso e si facessero le elezioni col nuovo sistema se passato il referendum. Entrando nel merito: le proposte non sono perfette e forse non è stato giusto metterle tutte insieme. Nel complesso, credo che l'Italia post-SI sarebbe leggermente migliore dell'Italia pre-SI (o post-NO, che è la stessa cosa).
Per chi voterebbe NO solo perchè le riforme non sono perfette: nessuna legge lo è o lo sarà mai, tutte puntano ad avvicinarsi ad un miglioramento ogni volta (se in buona fede). Questa ne porterebbe qualcuno, anche se migliorabile ulteriormente (quindi che si migliori ulteriormente!). Rinunciare a migliorare perchè si dovrebbe anche di più mi sembra ridicolo, specialmente conoscendo i tempi del "tentare di fare una riforma migliore partendo da capo".
*
Mike Patton
23-11-2016, 14:40
avete un sito dove si spiegano i motivi del si e del no?
Sto periodo il tempo per informarmi e' talmente poco e non tolgo minuti a mio figlio quando toprno a casa
A tutt'oggi sono ancora indeciso, usando delle percentuali sono al 60% per il NO e al 40% per il SI, vediamo il 4 Dicembre cosa vota il 100% di me :esd:
Folletto Gigante
23-11-2016, 19:55
avete un sito dove si spiegano i motivi del si e del no?
Sto periodo il tempo per informarmi e' talmente poco e non tolgo minuti a mio figlio quando toprno a casa
Basta tu non vada su www.falsoquotidiano.it poi ovunque trovi spiegazioni imparziali... :looksi:
http://www.polisblog.it/post/360324/referendum-costituzionale-2016-come-funziona
https://www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-2016-cosa-votare-si-o-no-come-funziona
http://www.ilpost.it/2016/10/12/guida-referendum-senato/
http://www.bastaunsi.it/le-ragioni-del-si/
http://www.referendumcostituzionale.online/
La data si avvicina :dito:
vorrei aggiungere alla discussione questo stralcio arrivato via mail. Premetto da subito che io non ho ancora deciso e non ho nemmeno letto tutto il testo perché l'autore ha preannunciato essere particolarmente lungo. Mi è piaciuto come ha impostato la sua tesi e gli voglio dare fiducia, al tempo stesso preannuncio che è di parte nel senso che vota SI però forse è l'unico in Italia che possa aver fatto un'analisi così seria e approfondita della questione :look:
II - LA RIFORMA COSTITUZIONALE PUNTO PER PUNTO
Veniamo all’argomento principale di questa newsletter, il referendum del 4 dicembre. Personalmente ho affrontato la lettura puntuale delle modifiche con un certo timore, avendo un orientamento politico per il SI’ ma temendo di trovare nel testo cose non condivisibili, date le critiche dei sostenitori del NO in circolazione ormai da mesi. Invece il testo a fronte (che ho commentato articolo per articolo sulla mia pagina Facebook) ha reso ancora più convinto il mio voto favorevole, anche dal punto di vista tecnico (feci la tesi di Giurisprudenza proprio sulla Costituzione, leggendomi mesi di dibattito in Assemblea Costituente). E soprattutto non ho trovato proprio nessun appiglio di “restringimento della democrazia” e “deriva autoritaria”, accuse evidentemente mirate a spaventare un elettorato poco informato, più che ad argomentare tesi giuridicamente fondate.
1. L’ITER PARLAMENTARE (2 ANNI E 6 APPROVAZIONI)
Ho deciso quindi di leggermi anche un po’ dei lavori parlamentari che hanno portato al testo sul quale voteremo, scoprendo che nei 2 anni di discussione in Parlamento (dall’8 aprile 2014 al 15 aprile 2016) per totali 6 votazioni (sei, 3 alla Camera e 3 al Senato) il testo originale del Governo è stato emendato in oltre 60 punti con proposte di deputati e senatori, che hanno reso meno “fluido” il fraseggio, ma hanno fortemente contribuito al testo finale, poi approvato con ampia maggioranza: in Senato (1° lettura) con 178 voti favorevoli, 17 voti contrari, 7 astenuti (202 votanti), poi (2° lettura) con 180 voti favorevoli; 112 voti contrari; 1 astenuto. Alla Camera (1° lettura) con 367 voti favorevoli, 194 voti contrari e 5 astenuti, poi (2° lettura) con 361 voti favorevoli, 7 voti contrari, 2 astenuti.
La riforma è quindi stata ripetutamente votata da una maggioranza intorno al 58%, superiore a quella richiesta (la metà più uno), come prescrive la Costituzione, e sempre secondo la Costituzione viene ora sottoposta a Referendum. Il governo non ha mai posto la fiducia. Come si può dire che è una riforma “imposta” dall’esecutivo?
Entriamo ora nei contenuti della riforma, leggendola insieme punto per punto. Il testo lo trovate sul sito della Camera dei Deputati e anche sul mio sito.
2. I PRINCIPI FONDAMENTALI E I DIRITTI-DOVERI NON VENGONO TOCCATI
In primo luogo questa riforma non cambia nulla dei "Principi Fondamentali" (articoli da 1 a 12), né della Parte Prima "Diritti e doveri dei cittadini" con i relativi Titolo I (rapporti civili), Titolo II (rapporti etico-sociali), Titolo III (rapporti economici): fino all’articolo 47 la Costituzione non viene proprio toccata.
La prima modifica arriva al 48 (siamo nel titolo IV “rapporti politici”), dal quale viene tolta la parola “Senato” rispetto al voto degli italiani all’estero. Del resto, tutta la riforma si concentra sulla Parte Seconda, ovvero l'Ordinamento della Repubblica, a partire dall’articolo 55 in avanti. Interviene cioè sui meccanismi di funzionamento, sull’organizzazione, su una “macchina istituzionale” che dopo 68 anni ha evidenziato il bisogno di qualche manutenzione.
In secondo luogo, molti articoli cambiano per adeguamenti soltanto lessicali: ad esempio la modifica testuale da “Le Camere” a “La Camera dei deputati” ricorre ben 26 volte, al 48, 60, 61 (x2), 69, 72, 73, 77, 78, 79, 80, 81 (x3), 82, 85, 86, 87 (x2), 88, 94 (x3), 121, 122. Allo stesso modo “comunitario” diventa “dell’Unione Europea” (3 o 4 volte), e viene tolta la parola “Provincia” lasciando “Città metropolitana” (una decina di volte). Dire che la riforma “stravolge” la Costituzione perché interviene su 50 articoli è quindi infondato e fuorviante.
I due pilastri fondamentali della riforma sono il superamento del bicameralismo paritario e il riordino delle competenze legislative tra Stato e Regioni. Partiamo dal primo.
3. DAL BICAMERALISMO PARITARIO A QUELLO DIFFERENZIATO
Con in nuovo art. 55 si passa dal bicameralismo paritario a quello differenziato, per cui le Camere non fanno più – come adesso – esattamente le stesse cose, ma svolgono ruoli diversi: una “rappresenta la nazione”, l’altra “rappresenta le istituzioni territoriali”. In particolare la Camera dei deputati
1. è titolare del rapporto di fiducia con il Governo,
2. esercita la funzione di indirizzo politico e quella legislativa
3. e quella di controllo dell’operato del Governo.
Mentre il Senato:
1. esercita funzioni di raccordo tra Stato ed altri enti.
2. Concorre all’esercizio della funzione legislativa nei casi e secondo le modalità stabiliti dalla Costituzione
3. Esercita il raccordo tra lo Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l’Unione europea.
4. Partecipa alla decisioni dirette alla formazione e attuazione degli atti normativi e delle politiche dell’U.E, e valuta le politiche pubbliche e verifica l’impatto delle politiche dell’U. E. sui territori.
5. Concorre ad esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo nei casi previsti dalla legge, e a verificare l’attuazione delle leggi dello Stato.
4. Il NUOVO SENATO
Se diversi sono i ruoli e le funzioni, diverse dovranno essere pure la composizione e la legittimazione. Per questo, mentre la Camera resta immutata (art. 56), il Senato (art. 57) sarà composto da 74 consiglieri regionali (minimo 2 per Trento, Bolzano, Val d’Aosta, Molise; massimo 14 per la Lombardia; per l’Emilia 6) e 21 sindaci, per un totale di 95 membri eletti dai consigli regionali + 5 di nomina presidenziale (100 in totale).
E’ fondamentale infatti la coerenza tra legittimazione (ovvero metodo elettivo) e compiti istituzionali. Non starebbe in piedi che un Senato eletto come la Camera facesse cose diverse. Per fare cose diverse deve anche attingere ad una diversa legittimazione. Che è quella di rappresentare i territori, a costo di premiare la geografia a scapito della demografia: le regioni meno popolate (come Valle d'Aosta o Molise) ottengono infatti una rappresentanza superiore (paragonata al numero di abitanti) rispetto a quella di Roma o della Lombardia. Ma è esattamente questo lo scopo delle "Camere delle Regioni": sovra-rappresentare aree periferiche e meno popolate rispetto a quelle centrali e densamente abitate. Non a caso il senato USA è composto di 2 senatori per Stato, indifferenti al numero di abitanti.
I membri del Senato decadranno da senatori allo scadere della carica locale in forza della quale erano stati eletti: d’altronde se entri in Senato in forza del mandato di rappresentanza che primariamente svolgi sul territorio, è del tutto naturale che al termine del mandato primario tu decada anche da quello di secondo grado. Sarebbe incongruo il contrario. I senatori di nomina presidenziale non sono più “a vita”, ma durano in carica fino al termine del mandato presidenziale (massimo 7 anni), per favorire il ricambio (art. 59).
Le modalità tecniche per l'elezione dei senatori sono demandate ad una legge, esattamente come avviene già oggi con la legge elettorale (che giustappunto non è "costituzionalizzata"). Chi grida allo scandalo per la mancanza – nella riforma – di una norma di dettaglio sul metodo elettorale del Senato, rinviato alla legge, forse non ricorda che è già così anche adesso, perché così vuole proprio la Costituzione.
Le possibili difficoltà di sovrapposizione del ruolo di senatore con “funzioni di governo regionali o locali” sono motivo di limitazione alla nomina o all’elezione al Senato (art. 63). A dimostrare che anche gli estensori della riforma sono consapevoli delle possibili criticità, che vanno appunto gestite a livello regolamentare. Già oggi i sindaci delle grandi città e gli amministratori regionali delegati a trattare con i ministeri sono a Roma mediamente 2 volte al mese, e nell’era di Internet e dell’Alta Velocità (cose che i Padri costituenti non avevano e non immaginavano) non dovrebbe essere difficile far convivere impegno sul territorio e in Senato (in Germania la Camera delle Regioni si riunisce una volta al mese).
L’indennità viene riconosciuta ai soli deputati (art. 69), mentre i senatori dovranno “accontentarsi” della retribuzione già percepita come amministratori, e si introduce per gli eletti in Parlamento “il dovere di partecipare alle sedute dell’Assemblea e ai lavori delle Commissioni” (art. 64). Visti i casi di assenteismo parlamentare (eletti che non si fanno più vedere se non sporadicamente), mi sembra una novità importante.
5. LEGGI MONOCAMERALI (95%), LEGGI BICAMERALI (5%) E VOTO A DATA CERTA
Arriviamo quindi all’articolo 70, il più criticato di tutta la riforma, centrale perché stabilisce i diversi procedimenti legislativi:
• il procedimento bicamerale (solo per determinate categorie di leggi, elencate in modo esaustivo al comma 1), dove le due Camere si comportano come nel sistema attuale (esercitano la funzione legislativa in modo paritario). Si tratta di circa il 5% della produzione legislativa su base storica.
• Il procedimento monocamerale partecipato per tutte le altre (ovvero il 95% dell’attività legislativa); l’approvazione spetta alla sola Camera, mentre il Senato ha 40 giorni di tempo per intervenire (a richiesta di un terzo dei componenti), facendo proposte di modifica, che la Camera è libera di accogliere o respingere.
A tale secondo procedimento sono riconducibili due varianti, il procedimento monocamerale “rinforzato” (comma 4), dove l’esame del Senato è disposto a prescindere dalla richiesta di 1/3 dei componenti), e dove la Camera può non conformarsi alle richieste del Senato solo pronunciandosi a maggioranza assoluta, e il procedimento monocamerale di bilancio, nel quale l’esame del Senato è automatico e i tempi sono più stretti.
Le leggi che restano “bicamerali” (sulle quali il Senato ha un ruolo decisivo, e non solo consultivo) sono di 3 tipi:
• Leggi di sistema o di garanzia (costituzionali, ratifica trattati Unione Europea, referendum)
• Leggi relative al Senato e allo Status dei senatori (legge elettorale, incompatibilità)
• Leggi sull’ordinamento degli enti territoriali (assetto di Regioni, Città Metropolitane, Comuni, ecc.)
Su tutte le altre leggi, benché di competenza della Camera (monocamerali), il Senato ha comunque facoltà di pronunciarsi, a richiesta di un terzo dei componenti (34), ma deve farlo entro il termine di 40 giorni. E' il famoso "voto a data certa" introdotto dalla riforma contro la pessima abitudine dell'attuale sistema di allungare i tempi senza limite, quasi che il tempo sia una risorsa infinita e che la politica possa permettersi discussioni interminabili e rinvii pilateschi per anni e anni. Una prescrizione di buon senso, quasi ovvia, che semplicemente riavvicina i metodi della politica a quelli della vita normale, dove famiglie, imprese e singoli cittadini sanno di dover prendere decisioni in tempi definiti, e non espandibili a piacimento.
Chi vede nel voto a data certa l’inizio della "deriva autoritaria" evidentemente identifica la democrazia con la palude inconcludente che spesso abbiamo visto all'opera in Parlamento, dove “destra” e “sinistra” sono talvolta pure convenzioni, e dove in realtà le forze politiche si sostengono a vicenda nella rappresentazione di uno "scontro" teso soltanto a riprodurre e consolidare un ceto politico parassitario e preoccupato di sé. A mio parere il voto a data certa è invece il minimo per non spaccare definitivamente il paese tra ceto politico e classi produttive. Perché chi lavora sa benissimo che le decisioni vanno prese "per tempo", e che la democrazia non può essere la scusa per rinviare le scelte e tirare a campare per un altro giro elettorale.
Infine la critica alla qualità letteraria dell’articolo 70 (“passa da 9 parole a quasi 500!”) è vera ma anche ovvia, nel momento in cui si passa dal bicameralismo paritario ("la funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere") a quello differenziato, dove occorre appunto fissare i confini delle competenze e delle prerogative reciproche. Inoltre, chi volesse andarsi a leggere i commenti degli stessi Costituenti (Calamandrei, Mortati, Dossetti) all’indomani dell’entrata in vigore (gennaio 1948), troverà anche allora la stessa delusione (“testo pasticciato, mal scritto, disorganico…”)
Ah, dimenticavo: il Senato può anche – a maggioranza assoluta – proporre un disegno di legge alla Camera, che deve pronunciarsi entro 6 mesi (art. 71 comma 1).
Quindi riassumendo il nuovo Senato:
A - DEVE esprimersi al pari della Camera sulle leggi bicamerali (art. 70 comma 1);
B - PUO' esprimersi (entro 40 giorni) su tutte le altre leggi monocamerali (art. 70 comma 3);
C - PUO' proporre disegni di legge alla Camera (art. 71 comma 2).
Non mi sembra affatto un Senato svuotato come dichiarano i critici della riforma: semmai specializzato.
6. LE LEGGI DI INIZIATIVA POPOLARE
Anche il popolo “esercita l’iniziativa delle leggi” (art. 71 comma 2), con due modifiche: le firme necessarie passano da 50 a 150 mila, ma in cambio si introduce l'obbligo che la discussione e la deliberazione sulle proposte di legge popolari siano "garantite nei tempi, nelle forme e nei limiti". Oggi invece le leggi di iniziativa popolare sono bellamente ignorate: su 260 presentate dal 1979, solo 3 sono diventate leggi, mentre oltre la metà (153) sono rimaste nei cassetti e non sono nemmeno state discusse. Lo scriveva anche Il Fatto quando non era ancora sceso in campo per il NO (“Leggi di iniziativa popolare, i cittadini propongono, e il Parlamento affossa. Una cosa gravissima”, 26 gennaio 2015) Alzare la soglia (50.000 firme erano poche nell'Italia dei 40 milioni di abitanti, ancor di più in quella odierna da 60) e rendere obbligatoria la pronuncia delle Camere ha l’effetto oggettivo di accrescere, e non diminuire, la rilevanza dell’iniziativa popolare in materia di leggi.
Vengono introdotti (art. 71 comma 4) nella Carta fondamentale due nuovi tipi di referendum, quello propositivo e quello di indirizzo, che dovranno essere disciplinati con legge costituzionale.
7. I POTERI DEL GOVERNO: VOTO A DATA CERTA E LIMITI AI DECRETI LEGGE.
L’art 72 al 7° comma dice che il Governo "può chiedere alla Camera di deliberare che un disegno di legge indicato come essenziale per l'attuazione del programma di governo sia iscritto con priorità all'ordine del giorno e sottoposto alla pronuncia in via definitiva". E tutto questo in tempi definiti: 5 giorni per iscriverlo all'ordine del giorno, 70 giorni per pronunciarsi. Ecco il secondo caso di "voto a data certa", ad evitare balletti e rinvii di cui la nostra storia politica è purtroppo assai ricca.
Secondo il fronte del NO questa previsione (peraltro modificata durante il dibattito in Parlamento) ridurrebbe gli spazi di democrazia e conferirebbe troppo potere al Governo, permettendogli di imporre alla Camera 75 giorni per prendere posizione su una legge. Ma questo è vero solo su una legge considerata "essenziale per l'attuazione del programma", ovvero promessa in campagna elettorale, ed è sempre escluso per le leggi a procedimento bicamerale e per altre che vengono elencate (come ratifica trattati internazionali, indulto e amnistia, legge di bilancio…) In questo modo si vuole evitare che chi vince possa trincerarsi dietro l'immobilismo parlamentare per non realizzare quanto promesso. Pericoloso? Autoritario? Antidemocratico? A me non sembra. Anzi, trovo che questa innovazione aggiunga non tanto (e non solo) efficienza (che già non sarebbe un male) al funzionamento delle istituzioni, ma soprattutto richieda maggiore responsabilità e trasparenza ai partiti, nel passaggio tra proclami elettorali e scelte di governo.
E ho il dubbio che proprio la contrarietà a questo punto sia un elemento unificante del variegato e composito "fronte del NO". Perché da Vendola a Salvini, da Berlusconi a D’Alema, da Grillo a Bersani, ha fatto e farà ancora comodo farsi scudo del “vorrei ma non posso”.
Ma c’è di più. Questo “voto a data certa” viene introdotto anche per ridurre il ricorso alla decretazione d’urgenza da parte del Governo, prassi da tempo criticata, che nella riforma trova un argine preciso nel nuovo articolo 77. Il quale infatti introduce limiti netti al potere del Governo di ricorrere ai famosi decreti da convertire in legge: il comma 5 prescrive che "il Governo non può, mediante provvedimenti provvisori con forza di legge, disciplinare le materie... (segue elenco). Né può "reiterare disposizioni adottate con decreti non convertiti in legge...", né "ripristinare l'efficacia di norme o di atti che la Corte costituzionale ha dichiarato illegittimi..." E in aggiunta si fissano a livello costituzionale i requisiti (per il decreto-legge) dell’omogeneità, della specificità e della corrispondenza al titolo (comma 6) e si prescrive che "nel corso dell'esame di disegni di legge di conversione dei decreti non possono essere approvate disposizioni estranee all'oggetto o alle finalità del decreto" (comma 8).
Cose solo apparentemente ovvie, ma guarda caso spesso trascurate dalla prassi istituzionale, nella quale – vista la lentezza e l’inconcludenza del processo legislativo parlamentare – i vari Governi hanno utilizzato i decreti legge ben oltre i “casi straordinari di necessità ed urgenza”, inserendovi provvedimenti di generi e contenuti vari. Cose che con la riforma non potranno più fare.
Questo articolo mette insomma dei paletti molto precisi al Governo, limitando modi e contenuti della decretazione d'urgenza, quella stessa che per anni le minoranze e le opposizioni hanno criticato. Anche su questo punto la riforma realizza quanto da anni era auspicato e richiesto a gran voce da studiosi e forze politiche, e dalla stessa Corte Costituzionale in varie sentenze (es. 22 del 2012). Stranamente, ora che si passa dalla teoria alla pratica, molti autorevoli firme che si erano spese – almeno accademicamente - contro l'abuso della decretazione governativa, sono oggi schierati per il NO... Hanno cambiato idea?
Il bilancio complessivo dell’intervento della riforma sul Governo è quindi o in pareggio, o in perdita di poteri.
8. LA VERIFICA PREVENTIVA DI COSTITUZIONALITA’ DELLE LEGGI ELETTORALI
La riforma introduce la verifica di costituzionalità "preventiva" sulle leggi elettorali (art. 73 comma 2). Sarà sufficiente che un quarto dei componenti della Camera o un terzo del Senato (154 deputati oppure 34 senatori, numeri facilmente raggiungibili da minoranze un minimo coalizzate) faccia "ricorso motivato" entro 10 giorni dall'approvazione della legge elettorale, per chiamare in causa la Corte Costituzionale che dovrà esprimersi entro 30 giorni. Se la pronuncia è contraria, la legge non può essere promulgata.
Ritengo che in presenza di dubbi su una legge elettorale (anche da parte di partiti di opposizione), sia molto meglio fare la verifica all'inizio, piuttosto che promulgare la legge, tenere le elezioni, poi attendere la sentenza "postuma" della Corte (come è avvenuto col Porcellum). Qualche “costituzionalista” ha storto il naso osservando che il giudizio della Corte dovrebbe "attendere che si producano gli effetti" di una legge, aspettando quindi la promulgazione e l’applicazione prima di giudicarla.
Succede però che uno dei problemi più gravi dell'Italia (un vero handicap rispetto agli altri paesi europei) è proprio l'incertezza normativa, per cui su qualsiasi iniziativa (politica, economica, imprenditoriale, ecc.) pende spesso, come spada di Damocle, qualche profilo di potenziale illegalità o illegittimità. Questo produce un danno immenso soprattutto a livello economico, quindi occupazionale, quindi sociale.
Al di là delle rispettabili opinioni degli studiosi, in questi anni mi sono andato convincendo che la legge deve fornire certezze, per permettere ad una società di fare progetti e scelte. E invece in Italia siamo campioni di un “perfezionismo del diritto" costantemente esposto all'incertezza, che frena qualsiasi iniziativa e allontana investimenti e posti di lavoro. E come si è visto con il Porcellum, la madre di tutte le incertezze è la legge elettorale. Che con la riforma verrà verificata prima, e non dopo.
9. UNA POSSIBILITA’ IN PIU’ PER IL REFERENDUM ABROGATIVO
Sula nuova disciplina dei referendum abrogativi (art. 75) il fronte del NO ha detto molte inesattezze. Non è vero infatti che l'articolo "alza da 500.000 a 800.000 le firme da raccogliere per richiedere il referendum": la disciplina attuale (500.000 firme + quorum della "maggioranza degli aventi diritto" al voto) continua ad esserci e non viene toccata. Si aggiunge però una ulteriore possibilità, ovvero: "se avanzata la 800.000 elettori", per l'approvazione sarà sufficiente "la maggioranza dei votanti alle ultime elezioni della Camera". Ovvero si abbassa il famoso "quorum" che negli ultimi referendum non è mai stato raggiunto, e si aumenta in tal modo la possibilità che un referendum abbia efficacia.
Quindi, a quanti ci spiegano che "il Governo ha paura del popolo e con la riforma vuole restringere gli spazi di democrazia e partecipazione", dobbiamo rispondere con la nuda verità dei fatti: il testo è chiaro, e dice un'altra cosa. Che estende, non comprime, la democrazia.
10. ELEZIONE DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA
Arriviamo all’elezione del Presidente della Repubblica (art. 83), sulla quale la riforma interviene facendo gridare al regime alcuni sostenitori del NO. Vediamo perché.
Mentre oggi il Capo dello Stato viene eletto "a maggioranza di due terzi dell'assemblea" nei primi due scrutini, e "dal terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta" (dei componenti l'assemblea), con la Riforma sarà necessaria:
- la maggioranza dei due terzi dei componenti per i primi tre scrutini;
- la maggioranza dei tre quinti dei componenti dal quarto scrutinio;
- la maggioranza dei tre quinti dei votanti dal settimo scrutinio.
L'allarme degli amici del NO è sul fatto che dal settimo scrutinio il quorum non è più fondato sul "plenum" dell'assemblea, ma sui soli votanti. Ci sarebbe quindi la possibilità che il massimo rappresentante dello Stato venga eletto da una minoranza presente in aula, qualora la maggioranza degli eletti fosse assente.
Come in altri casi, diventa utile considerare un po' di storia. Quella degli ultimi 68 anni (dall'entrata in vigore della Costituzione) ci dice che la MEDIA dei parlamentari partecipanti alle diverse votazioni relative all'elezione di tutti i Presidenti della Repubblica che si sono succeduti è stata del 98,5 %. Il caso di un presidente eletto da un manipolo sparuto di parlamentari presenti è quindi piuttosto astratto.
La storia degli ultimi 2 anni (da quando il Parlamento discute questa riforma) ci dice che il testo approvato dal Senato in prima lettura prevedeva il quorum della maggioranza dei due terzi dell’Assemblea fino al terzo scrutinio, dal quarto scrutinio la maggioranza dei tre quinti dell’Assemblea e, a partire dal nono scrutinio, la maggioranza assoluta. Ed è stato proprio nel corso del successivo esame alla Camera che la disposizione è stata modificata, allo scopo di garantire le minoranze: in Commissione Affari costituzionali è stata quindi approvata una proposta emendativa volta a rimodulare il quorum, calcolato sui “votanti”, e a innalzare la soglia da "maggioranza assoluta" a "maggioranza dei tre quinti". In sostanza, l'innalzamento del quorum da 50% + 1 dei componenti (maggioranza assoluta) a 3/5 dei votanti (dato variabile, che non penalizza le minoranze ma le assenze, come è normale in democrazia) è stato proprio voluto e introdotto su richiesta di quelle stesse minoranze che oggi dichiarano di votare contro!
Se io fossi un leader di una forza di minoranza, avrei ben più spazio politico (e quindi ben più margine di influenza) con le nuove regole, che rendono il mio appoggio necessario (o quanto meno rilevante) non più soltanto fino al terzo, ma fino al settimo scrutinio. E che anche dal settimo in avanti mi tiene in campo (i tre quinti sono più della maggioranza assoluta) alla sola condizione che io e i miei compagni di partito partecipiamo alle votazioni.
A meno che non si pensi che tutelare la democrazia significhi tutelare chi - pur eletto in parlamento - ha altro da fare ed è assente dall’aula, per una minoranza è molto peggio la regola attuale (che dal terzo scrutinio la rende irrilevante, perché il 50% + 1 lo si raggiunge senza di lei) piuttosto che quella nuova (che richiede i tre quinti sempre). Votare NO è legittimo, ma non certo in difesa delle minoranze, che su questo punto vedono aumentato, e non diminuito, il proprio ruolo.
11. RIORDINO DELLE COMPETENZE E MENO CONFLITTI TRA STATO E REGIONI
Arriviamo infine al secondo grande pilastro di questa riforma, il superamento della legislazione concorrente introdotta nel 2001, fonte di ulteriore confusione normative e anche di infinite liti tra Stato e Regioni davanti alla Corte Costituzionale.
Innanzitutto la riforma introduce (art 116 comma 3) il principio per cui "forme e condizioni particolari di autonomia" possono essere concesse "purché la Regione sia in condizione di equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio". Le materie su cui le Regioni possono chiedere maggiore autonomia vengono ridotte rispetto ad oggi: con la riforma su materie come Salute, Alimentazione, Protezione civile, Porti e Aeroporti, Grandi reti di trasporto, Produzione e distribuzione dell'Energia, Sicurezza del lavoro le Regioni non potranno decidere autonomamente.
Come tutti sappiamo, uno dei fattori che affaticano la cittadinanza (ed ostacolano gli investimenti nel nostro Paese) è il fatto che "Regione che vai, legge che trovi": ovvero chi volesse aprire due stabilimenti in due regioni dovrebbe studiarsi due normative regionali sulla sicurezza del lavoro, avviare due procedure, pagarsi due avvocati, ecc. E così per tutto il resto. Come non apprezzare quindi il fatto che la riforma renda più uniformi e quindi semplici le regole sul territorio nazionale? Certo non sarà da sola sufficiente, ma si tratta sicuramente di un primo passo nella direzione giusta (per non dire necessaria...)
Il riparto di competenze tra Stato e Regioni viene completamente riscritto dal nuovo articolo 117, che restringe l'area di competenza legislativa regionale, amplia la sfera di competenza esclusiva dello Stato, ma soprattutto elimina la "legislazione concorrente" tra Stato e Regioni: un'area di sovrapposizione che da quando è stata introdotta (riforma in senso “federalista” del Titolo V del 2001) ha fatto lievitare enormemente le controversie davanti alla Corte Costituzionale, che prima si occupava di conflitti tra Stato e Regioni per il 5% del proprio lavoro, e invece oggi se ne deve occupare per il 40%, otto volte di più.
Oltre alla ridurre un contenzioso abnorme, questo riduce anche l'incertezza normativa dovuta a 20 potenziali legislazioni differenti (ma anche solo 3 o 4) in ambiti che condizionano fortemente la vita delle persone (sanità, assicurazioni, previdenza...) e delle aziende (sicurezza sul lavoro, ordinamento delle professioni, energia...). Il fatto che attraversando un confine di regione oggi si passi da una normativa ad un'altra (con tutti i costi di adeguamento che questo comporta) non aiuta né i diritti di cittadinanza (perché rende complicato e faticoso riconoscere il confine tra lecito e illecito) né l'economia (che poi significa occupazione e posti di lavoro). I sostenitori del NO saranno d’accordo almeno su questo?
12. LA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE: TRASPARENZA, RESPONSABILITA’, COSTI STANDARD
Il nuovo articolo 97 recita: “I pubblici uffici sono organizzati secondo disposizioni di legge, in modo che siano assicurati il buon andamento, l’imparzialità e la trasparenza dell’amministrazione”.
Viene quindi introdotto, accanto ai principi storici del buon andamento e dell’imparzialità, anche quello della trasparenza, ripreso pure nell'articolo 118, che viene innovato con l'introduzione di un comma 2 che recita:
"Le funzioni amministrative sono esercitate in modo da assicurare la semplificazione e la trasparenza dell'azione amministrativa, secondo criteri di efficienza e di responsabilità degli amministratori".
Vengono qui "costituzionalizzati" principi gradualmente introdotti da previsioni di legge (241 del 1990) e da sentenze della Corte Costituzionale (30 del 2012, 310 del 2010, ecc). E anche entrati nella comune sensibilità dei cittadini. Faccio notare come il criterio dell'efficienza unito a quello della responsabilità, se trovasse adeguata applicazione, potrebbe essere una leva potente di cambiamento della macchina pubblica italiana.
L'art. 119 - che disciplina l'autonomia finanziaria degli enti territoriali - viene modificato eliminando (ovviamente) i riferimenti alle Province, e introducendo il concetto di "indicatori di riferimento di costo e di fabbisogno" finalizzati a promuovere "condizioni di efficienza nell'esercizio delle medesime funzioni", in armonia con quanto delineato dalla legge 42 del 2009, tesa a superare il criterio precedentemente adottato della "spesa storica", che finiva per premiare gli enti più prodighi e inclini allo sperpero.
13. LA “CLAUSOLA DI SUPREMAZIA” E LA RIMOZIONE PER DISSESTO FINANZIARIO
L'articolo 120 - che regola il potere sostitutivo del Governo rispetto alle istituzioni locali, detto anche “clausola di supremazia” - vede l'aggiunta di due elementi: la necessità di acquisire il parere del Senato (obbligatorio ma non vincolante, in coerenza con la sua funzione di Camera dei Territori) e il principio per cui i titolari di organi di governo regionali e locali possono essere esclusi "dall'esercizio delle rispettive funzioni quando è stato accertato lo stato di grave dissesto finanziario dell'ente". Principio che dovrà essere applicato mediante una legge di tipo bicamerale, dato che riguarda appunto le istituzioni territoriali, di competenza anche del Senato.
I casi in cui il Governo può sostituirsi agli enti locali restano quelli già codificati: mancato rispetto di norme e trattati internazionali o della normativa comunitaria, pericolo grave per l'incolumità e la sicurezza pubblica, tutela dell'unità giuridica o economica e la tutela dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali.
14. VARIE: EQUILIBRIO DI GENERE, MINORANZE, PAESAGGIO, GUERRA, CNEL
Concludiamo con una rapida carrellata di novità “minori” introdotte dalla riforma, ma non meno interessanti.
- Equilibrio di genere
All’articolo 55 viene introdotto il nuovo comma (2): “Le leggi che stabiliscono le modalità di elezione delle Camere promuovono l’equilibrio tra uomini e donne nella rappresentanza”.
In proposito il NO dice “c’era già l’articolo 51” (che recita: "Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini").
Mi sembrano due concetti diversi. Il 51 tutela una "possibilità di accedere in condizioni di eguaglianza" (quindi sancisce un diritto di donne e uomini “ai nastri di partenza”, ovvero a candidarsi con pari opportunità alle cariche elettive), mentre il nuovo 55 "promuove l'equilibrio nella rappresentanza”, che non è un diritto a candidarsi, ma un obiettivo sociale (un Parlamento equilibrato tra donne e uomini). In sostanza, nel 51 il "soggetto tutelato" è il singolo candidato, maschio o femmina, mentre nel 55 nuova formulazione sembra essere l'intera società italiana che "merita" nei suoi organi supremi una rappresentanza "equilibrata" tra donne e uomini in Parlamento.
Su questo punto nutro alcune mie perplessità sostanziali (la combinazione tra regole democratiche e libertà di voto fatica a mio giudizio a raccordarsi con qualsiasi predeterminazione degli esiti elettorali, fosse pure guidata dalle migliori intenzioni di equilibrio di genere, sociale, razziale, ecc…) Ma l’accusa di “doppione” fatta propria dal fronte del NO mi sembra infondata.
- Diritti delle minoranze
L’articolo 64 prescrive che i regolamenti delle Camere devono garantire i diritti delle minoranze e “disciplinare lo statuto delle opposizioni” (che non è il diritto a non apparire sull’elenco telefonico…)
I detrattori scuotono la testa osservando che si tratta di una disposizione assai generica. Vero. Ma esattamente come generiche sono tutte le disposizioni di principio di cui è piena la nostra Costituzione, che appunto delega a leggi e regolamenti l'applicazione pratica e le modalità concrete di attuazione dei principi in essa fissati. E’ generico anche “la sovranità appartiene al popolo” o “tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge”: non possiamo lamentarcene solo qui.
- Il paesaggio come bene culturale
Al comma 4 dell’art. 118 (come già al 117 comma 1 lettera S) in tema di tutela dei beni culturali viene aggiunta l'espressione "e paesaggistici". L'introduzione a livello costituzionale della nozione di "paesaggio" come valore degno di tutela alla pari di un bene culturale mi sembra condivisibile, data l'accresciuta sensibilità rispetto al valore non solo ambientale e naturalistico, ma anche economico del "bene paesaggio", vista la forte vocazione turistica del nostro Paese.
- Stato di guerra.
La riforma richiede la maggioranza assoluta per la deliberazione dello stato di guerra, laddove oggi è richiesta quella semplice (dei presenti).
- Abolizione del CNEL
L'articolo 99, relativo al Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro, viene soppresso. Il CNEL, pensato per offrire a Parlamento e Governo una consulenza da parte di "esperti e rappresentanti delle categorie produttive" è diventato (come tanti altri Enti, virtuosi nelle origini, clientelari negli esiti) nei fatti un consesso di nominati dalla politica (a vari livelli), che in quasi 70 anni ha fatto ben 14 proposte di legge (una ogni 5 anni) delle quali nessuna è diventata legge.
E' formato da 64 membri (ma erano 121 fino al 2011) e costa circa 20 milioni all'anno tra emolumenti, gettoni e rimborsi. La sua abolizione non risolve certamente i problemi delle finanze pubbliche, ma è un passo nella direzione giusta, di riduzione degli sprechi e delle aree di parassitismo gestite dalla politica.
Concludendo questo capitolo, dopo aver scorso tutte le modifiche apportate alla Costituzione non abbiamo incontrato nulla che possa prefigurare anche indirettamente un rischio per la democrazia e una deriva autoritaria. E’ chiaro allora che tali argomenti, privi di agganci col testo della riforma, vengono lanciati e utilizzati più per spaventare gli elettori che per informarli e farli ragionare. E questo mi dispiace.
III - OSSERVAZIONI POLITICHE
1. Improvvisazioni e voltafaccia
Il passaggio dal bicameralismo paritario a quello differenziato ha una storia antica, almeno come intenzioni dichiarate, essendo stato al centro di un lungo dibattito e di numerose proposte di riforma, sostenute a larga maggioranza finché sono rimaste teoriche, mai approdate a nulla di concreto (vedi il dossier della camera dei Deputati sul mio sito).
Come scrive Gianfranco Brunelli in una efficace sintesi storica, “Dal Decalogo Spadolini (1982) a oggi, tutti i tentativi di riforma messi in atto per via parlamentare, presidenziale, governativa o più generalmente politica non si sono realizzati o sono falliti. Tre Commissioni bicamerali (Bozzi, 1983-1985; De Mita - Iotti, 1992-1994; D’Alema, 1997-1998); quella parlamentare (I Commissione della Camera; Violante 2006); i tre messaggi presidenziali (Cossiga 1991, Scalfaro 1992, Napolitano 2013) o il singolare tentativo di Napolitano il quale nomina sempre nel 2013 un gruppo di dieci esperti per elaborare proposte per il governo; le commissioni governative (Speroni 1994, Bossi 2002- 3, Letta 2013)”.
L’attuale proposta di riforma nasce dal lavoro dalla commissione creata dal governo Letta (35 esperti + una commissione di redazione di 7 giuristi), ed ha seguito un percorso parlamentare lineare, in ossequio all’articolo 138 della Costituzione, senza bisogno di una legge costituzionale apposita, come invece la Bicamerale di D’Alema e Berlusconi, oggi entrambi per il NO.
Difficile quindi parlare di una “riforma improvvisata”: l’improvvisazione c’è, è vero, ma è piuttosto quella che accompagna i voltafaccia di chi ha parlato e scritto per decenni di superamento del bicameralismo, ha votato per 3 volte a favore di questo testo, ed oggi si schiera contro.
2 . Una lunga storia a sinistra
L’incoerenza è particolarmente forte in Forza Italia (che prima dell’elezione di Mattarella votò a favore di questo testo, cambiando poi orientamento per ripicca politica) ma soprattutto nella cosiddetta Sinistra PD.
Già nel 1996 l'Ulivo di Romano Prodi scriveva nel suo programma: “Il Senato dovrà essere trasformato in una Camera delle Regioni, composta da esponenti delle istituzioni regionali che conservino le cariche locali e possano quindi esprimere il punto di vista e le esigenze della regione di provenienza... I poteri della Camera delle Regioni saranno diversi da quelli dell'attuale Senato, che oggi semplicemente duplica quelli della Camera dei Deputati. Alla Camera dei Deputati sarà riservato il voto di fiducia al governo. Il potere legislativo verrà esercitato dalla Camera delle Regioni per la deliberazione delle sole leggi che interessano le regioni, oltre alle leggi costituzionali”.
Nel Programma elettorale di Rutelli (2001): "Rinnoviamo l'Italia, insieme" a pag. 26-27 si leggeva: “L'ordinamento italiano va allineato a quello dei paesi europei di democrazia consolidata… Intendiamo garantire la trasformazione del Senato in una Camera federale. (…) Ad un Parlamento riformato, autorevole nel suo ruolo di indirizzo e controllo, numericamente ridotto nel numero (la Camera federale non deve superare i 100) deve corrispondere un Governo con maggiore responsabilità ed autonomia con al centro il Primo Ministro…
Nel Programma elettorale di Prodi (2006) “Per il bene dell'Italia” troviamo a pag. 5: “Un nuovo Senato per regioni ed autonomie. (…) E’ necessario completare la riforma superando l'attuale bicameralismo paritario ovvero istituendo un Senato che sia camera di effettiva rappresentanza delle regioni e delle autonomie. Su questo punto la riforma costituzionale del centrodestra imbroglia e complica le cose appesantendo il procedimento legislativo sul piano procedurale e creando un senato doppione della camera che consente l'eleggibilità di candidati sradicati dal territorio di riferimento e non realizza alcuna concreta rappresentanza degli interessi locali. Noi intendiamo invece realizzare un efficace bicameralismo differenziato attraverso un Senato che sia luogo di effettiva rappresentanza delle autonomie territoriali.”
C’erano ancora i Democratici di Sinistra quando il 27 giugno 2007 Veltroni, nel discorso del Lingotto, disse: “Perché se i parlamentari eletti direttamente sono 577 in Francia, 646 in Gran Bretagna, 614 in Germania e 435 negli Stati Uniti in Italia devono essere quasi mille tra deputati e senatori? Perché una legge per essere approvata deve passare una o due volte in due rami del Parlamento? Perché il governo non può vedere approvate o respinte le sue proposte di legge in un tempo certo? (…) Il parlamento sta andando in questa direzione. Ma bisogna fare presto. La risposta alle domande retoriche che ho posto è una sola, purtroppo. Perché molti in questo paese vogliono una democrazia debole, poteri istituzionali fragili, una politica al tempo stesso flebile e invadente. L'Italia è diventato il paese in cui tutti a tutti i livelli hanno il diritto di mettere veti e nessuno ha il diritto di decidere”.
Poi è arrivato il Partito Democratico e nella mozione Bersani (Primarie 2009, responsabile programma Walter Tocci) si leggeva questo:
“Il federalismo responsabile e solidale è la rotta da seguire per avvicinare le istituzioni ai cittadini. Esso affonda le radici nel patrimonio delle culture autonomistiche e popolari di cui siamo eredi. Le sfide per l'immediato futuro si chiamano attuazione del federalismo fiscale, razionalizzazione e riforma delle autonomie locali, trasformazione del Senato in Camera delle regioni e delle autonomie”.
E ancora nel 2010, nei documenti dell'assemblea nazionale PD del 21-22 maggio “Prepariamo giorni migliori per l'Italia”, leggiamo (Gruppo Istituzioni documento finale pag. 22-23): “Legge elettorale. (…) Proporre una netta differenziazione tra il sistema elettorale della Camera, che deve favorire la costruzione nelle urne di una maggioranza di governo, e il sistema elettorale del Senato, che deve favorire la rappresentanza dei territori. (…)
Riforma del bicameralismo paritario. Particolarmente impegnativa è la riforma del bicameralismo paritario. Il federalismo esige un centro forte per evitare che si avviino processi di dissoluzione dell'unità nazionale, è opportuno diffidare di soluzione “deboli” che sarebbero votate all'insuccesso e favorirebbero processi centrifughi. (…) La Camera dei Deputati, rappresentante della nazione, sarebbe titolare del rapporto fiduciario; rientrerebbe perciò nelle sue competenze conferire o ritirare la fiducia, approvare in via definitiva le leggi, con maggioranza qualificata quando intende superare le proposte correttive del Senato. Il Senato, rappresentante delle Regioni e degli Enti Locali, avrebbe il potere di richiamare tutti i pdl approvati alla Camera entro i limiti e alle condizioni fissate in Costituzione; dovrebbe inoltre governare il rapporto tra Stato Regioni, Autonomie locali.
E di nuovo nel 2011 “L'Italia di domani: le proposte del Pd” a firma di Bersani e Letta, si legge (Pag. 61): “riqualificare il parlamento come luogo della rappresentanza politica della nazione (la Camera) e dei territori (il Senato)”.
Poi nel 2012 (primarie Bersani/Renzi) troviamo nel programma di Renzi:
“Basta con il bicameralismo dei doppioni inutili. Cominciamo dalla testa. Il Parlamento, la sede della rappresentanza in cui si riflette la volontà popolare, è oggi tra le istituzioni più denigrate e più screditate anche perché inefficiente. Quasi mille componenti e due camere che fanno lo stesso mestiere, entrambe titolate a dare e togliere la fiducia al Governo con due serie di commissioni che operano sulle stesse materie, due filiere dirigenziali, doppie letture di tutte le leggi che non hanno giustificazione... Al posto dell'attuale doppione serve un organo snello composto da delegati delle regioni e da sindaci, che possa proporre emendamenti alla legislazione statale su cui la Camera elettiva decide in ultima istanza, eventualmente a maggioranza qualificata”.
E ancora nelle primarie Renzi/Cuperlo/Civati (2013) leggiamo nella mozione di Cuperlo: “E' necessario il superamento del bicameralismo paritario e la riduzione del numero dei parlamentari, da affiancare alla riforma del titolo V e alla istituzione di un Senato delle regioni e delle autonomie. Lo sviluppo anomalo del federalismo italiano è stato uno dei fattori che hanno contribuito a portare la spesa pubblica fuori controllo, ad aumentare inefficienze e clientelismo”. E nella mozione di Civati: “È auspicabile la trasformazione del Senato in Camera delle Autonomie che possa funzionare da punto di raccordo e di compensazione tra istituzioni nazionali e regionali, mentre è sbagliato privarsi dell'istituzione del Presidente della Repubblica di garanzia come delineato dalla Costituzione per andare verso un (semi-) presidenzialismo”.
C’è bisogno di commentare?
3. D’Alema ieri e oggi
"Un Parlamento più snello, funzionale […], dove le deliberazioni, come avviene in tutti i parlamenti moderni, potessero venire prese con procedure e tempi ragionevoli". “Un sistema, naturalmente, sottratto al regime del vecchio bicameralismo perfetto, e dunque con una sola Camera deputata a votare la fiducia al governo e l'altra impegnata prevalentemente in attività di garanzia e tutela della libertà. Funzioni diverse, quindi, per rendere finalmente rapida ed efficace l'azione legislativa”.
Così scriveva Massimo D'Alema, oggi tra i più agguerriti sostenitori del No, un tempo presidente della Bicamerale incaricata di riformare la Costituzione. Era il 1997 e gli obiettivi erano chiari: superamento del bicameralismo perfetto, distinzione dei compiti delle Camere, semipresidenzialismo (o premierato, il dibattito era acceso), revisione della composizione della Corte Costituzionale e delle carriere dei magistrati. D'Alema lo metteva per iscritto in un libro, La grande occasione (Mondadori, 1997), scritto a quattro mani con Gianni Cuperlo. Spiegava dunque D’Alema che “quel meccanismo – il bicameralismo perfetto – si è retto per anni sul presupposto che qualunque proposta del governo si poteva bloccare, magari presentando diecimila emendamenti paralizzanti”.
Oggi D'Alema si scaglia contro il ballottaggio, “strumento pericoloso, perché può portare a governare anche con percentuali molto basse”. Vero, eppure il doppio turno - di coalizione e di collegio, per la verità - è sempre stato uno dei suoi cavalli di battaglia, assieme al sistema maggioritario. Lo sosteneva nel 1997, l'ha ripetuto più volte negli anni successivi, liquidando il rischio di affidare in questo modo la maggioranza assoluta ad un partito che ha preso un 20-25% dei voti con queste parole: “Con il doppio turno - diceva - Berlusconi avrebbe vinto comunque le elezioni del '94, ma avrebbe potuto governare anche senza la Lega. Allo stesso modo, due anni dopo, l'Ulivo avrebbe disposto di una maggioranza parlamentare autonoma da Rifondazione. E per la democrazia italiana sarebbe stato un bene”. Un bene, non un male, diceva allora.
4. I tempi delle leggi (e della politica)
Il fronte del NO contesta che il ping-pong parlamentare sia un problema, e che i tempi delle leggi non siano poi così lunghi. Guardiamo ai numeri.
Sul sito del Senato troviamo i dati sui “Tempi medi di approvazione dei Disegni di Legge di iniziativa parlamentare”. Nel 2015: Senato 313 giorni; Camera 400 giorni. Nel 2012: Senato 283 giorni; Camera 268 giorni. Nel 2011 un record: rispettivamente 445 giorni e 412 giorni.
Dal Rapporto Open Polis impariamo poi che la legge contro il reato di usura ed estorsione (primo presentatore Roberto Centaro) ha iniziato l’esame in commissione il 23 settembre 2008, è stata approvata in prima lettura il 1 aprile 2009, ma ha ricevuto l’approvazione finale solo il 17 gennaio 2012 (40 mesi).
Quella sull’omicidio stradale vide i primi DDL nel 2010, ed è stata approvata (con la fiducia!) a marzo del 2016 (60 mesi). La legge anticorruzione, partita con un disegno presentato da Luigi LiGotti dell'Idv, è passata per le mani di tre ministri della Giustizia e ha rischiato di non essere approvata: 1456 giorni prima di ottenere il sì definitivo (48 mesi). Poco importa chi presenta la legge: lo Statuto delle imprese, presentato da Pierluigi Bersani, ha impiegato 1283 giorni, mentre il riconoscimento dei figli naturali, presentato da Rosy Bindi e approvato in dicembre 2012, "appena" 1259 giorni.
Ora, in qualsiasi organizzazione (dalla famiglia all’impresa, dall’associazione allo Stato) i tempi per prendere decisioni sono un elemento rilevante, anzi essenziale. Solo in politica non dovrebbero esserlo?
5. Tra proposta (faticosa) e ammucchiata (sempre contro)
Quella sottoposta al referendum del 4 dicembre, bella o brutta, è comunque una proposta. Il fronte del NO invece è unito soltanto nella bocciatura di questa proposta, peraltro con argomenti molto contraddittori: “Si doveva abolire del tutto il Senato”, “No si doveva mantenerlo elettivo”. “Si dovevano lasciare più poteri alle Regioni”, “No la riforma è debole perché lascia alle Regioni troppo potere”. “Bisognava piuttosto ridurre i deputati”. “Meglio eliminare le regioni a Statuto Speciale”. E così via.
Figuriamoci se un fronte già diviso sulle ragioni del NO potrà mai produrre una proposta di riforma dopo il voto: è ridicolo anche parlarne. Perché non farla subito? Perché non l’hanno. E come potrebbero avere una proposta, dovendo mettere insieme Berlusconi e Grillo, Vendola e Salvini, D’Alema e la Meloni, ANPI e Forza Nuova, che già si guardano in cagnesco nei banchetti per il NO?
Il vero collante del NO, purtroppo per l’Italia, è la volontà di dare una spallata a Renzi. E’ come se un condominio che funziona ancora con la caldaia a gasolio (costosa e inquinante), ed avesse la concreta possibilità di cambiarla con un impianto a condensazione alimentato a gas, decidesse di votare contro il cambiamento per antipatia verso l’amministratore di turno che la propone. Senza capire che l’amministratore passa, la caldaia resta, e resta sul groppone di tutti i condòmini…
6. L’impatto economico
Infine, credo che il voto del 4 dicembre possa avere anche un impatto sull’economia nazionale. Per restare alla metafora della caldaia, dobbiamo chiederci come reagiremmo noi se, avendo prestato soldi a quel condominio (e dovendo prestargliene ancora), vedessimo che non fa nulla per ridurre i costi e aumentare l’efficienza, e quando si trova al bivio tra ammodernarsi o tenersi stretti i vecchi arnesi sceglie la seconda strada. E’ abbastanza logico e prevedibile che diremmo: "Ti sei voluto tenere la caldaia vecchia, costosa e poco efficiente. Ora se vuoi avere i nostri soldi ci paghi un interesse più alto. Perché i tuoi comportamenti non ci rassicurano sulla tua volontà di essere solvibile, ovvero di voler restituire i soldi che ti abbiamo prestato". Quindi, davanti ad un rischio accresciuto, cresce anche la sua remunerazione (ovvero il tasso di interesse, ovvero il famoso Spread). Non c’è bisogno di essere il Financial Time o l’ambasciatore USA o la Banca d’Italia per capirlo: basta che ci pensiamo.
E come reagiranno quindi i famosi “capitali stranieri”, nel momento di decidere dove investire, trovandosi davanti in Italia un “federalismo normativo regionale” divenuto a quel punto immutabile (perché difeso da un NO popolare) che impone, per aprire stabilimenti produttivi in tre regioni, di studiare tre diverse normative, di avviare tre diverse procedure, di pagare tre diversi avvocati, ecc.? Magari non reagiranno affatto, pensando che tanto non sarebbe cambiato nulla ugualmente (un'ipotesi ahimè non infondata). Ma non sarebbe una buona motivazione, e non ci scommetterei troppo.
Se siete arrivati fino a qui siete degli eroi.
Chiudo invitandovi mercoledì 30 novembre alle 21.00 in via Massarenti 59 (Parrocchia di S. Antonio di Savena, sala Tre Tende) all'incontro "Per un voto ragionato e consapevole", dove ci confronteremo io (per il SI') e il consigliere regionale di SEL-Sinistra Italiana (e mia vecchia conoscenza) Igor Taruffi (per il NO).
Alla prossima, e in ogni caso buon voto il 4 dicembre.
Andrea De Pasquale - www.andreadepasquale.it
era talmente lungo che non ci stava in un messaggio :rotfl: abbiamo trovato uno che scrive più di me :esd:
papclems
30-11-2016, 08:43
un tuo clone :esd:
un tuo clone :esd:
per il momento ho letto sino al punto 12 e devo fare una pausa... questo più che un mio clone è Platone e io Socrate, sta molto più avanti di me :rotfl:
pazza_inter
30-11-2016, 11:08
ssssè vabbè... needo riassunto o slogan tipo "wpeppeeeeee!" :esd:
ssssè vabbè... needo riassunto o slogan tipo "wpeppeeeeee!" :esd:
ti spiega punto per punto e analizza ogni singolo cambio degli articoli della costituzione come si fa a fare un riassunto? :esd:
Letto tutto, e riconferma quello che avevo già intenzione di votare.
Bel Vale
30-11-2016, 11:42
per carità, cosa vuole che votiamo questo? si?
e allora voto si ma non fatemelo leggere sant'Iddio :rotfl:
per carità, cosa vuole che votiamo questo? si?
e allora voto si ma non fatemelo leggere sant'Iddio :rotfl:
sei pessimo :esd:
per carità, cosa vuole che votiamo questo? si?
e allora voto si ma non fatemelo leggere sant'Iddio :rotfl:
*
*
sei pessimo :esd:
* :esd:
Mike Patton
01-12-2016, 16:17
Basta tu non vada su www.falsoquotidiano.it poi ovunque trovi spiegazioni imparziali... :looksi:
http://www.polisblog.it/post/360324/referendum-costituzionale-2016-come-funziona
https://www.forexinfo.it/Referendum-costituzionale-2016-cosa-votare-si-o-no-come-funziona
http://www.ilpost.it/2016/10/12/guida-referendum-senato/
http://www.bastaunsi.it/le-ragioni-del-si/
http://www.referendumcostituzionale.online/
grazie
Dobermann81
01-12-2016, 19:54
#iovotosìallesciechimiche :baffo:
Chi crede che il balletto delle polemiche finisca con domani sera alzi la mano...
(io no :rotfl: )
Ma non finirà mai...
Comunque per me vince il Sì e l'affluenza sarà alta
smoldino
03-12-2016, 10:20
Chi crede che il balletto delle polemiche finisca con domani sera alzi la mano...
(io no :rotfl: )
Dopo questo referendum, si andrà ad elezioni anticipate imho ad ogni caso. Quindi come sempre, spegnere la tv e si vive decisamente meglio :esd:
Su chi vinca, alla fine, non sono sicuro di nulla. Ma che l'affluenza sarà alta, questo si.
Bisogna riconoscere che questo referendum sta muovendo persone che non votano anche da svariate decadi :esd: domani scrutatori e funzionari dei vari comuni/municipi/ecc. ne vedranno delle belle :esd:
smoldino
03-12-2016, 10:31
Che poi il concetto di "alto" è un po' traviato in Italia :esd:
Folletto Gigante
03-12-2016, 15:00
Ma non finirà mai...
Comunque per me vince il Sì e l'affluenza sarà alta
Affluenza alta si ma vince il NO e non di poco, 60-40... si va ad elezioni, con l'italicum :look:, e rivince il pd... :looksi:
Dobermann81
04-12-2016, 15:39
Per quegli analfabeti che fanno le foto al voto e non conoscono le proprietà della matita copiativa è prevista la cancellazione del diritto di voto vero?
Per quegli analfabeti che fanno le foto al voto e non conoscono le proprietà della matita copiativa è prevista la cancellazione del diritto di voto vero?
Magari! :facepalm:
Folletto Gigante
04-12-2016, 15:53
Parli di quello che ha fatto verbalizzare che la sua matita era cancellabile??? :asd:
Dobermann81
04-12-2016, 15:54
E c'è gente che insiste con la storia della matita anche dopo avergli dato qualsiasi link e riferimento niente, continua imperterrito :|
Per questo il suffragio universale è sbagliato, esistono soggetti inadatti ad esprimere un qualsivoglia parere, altrimenti porto al seggio pure il mio cane e il livello è lo stesso :esd:
Parli di quello che ha fatto verbalizzare che la sua matita era cancellabile??? :asd:
piero pelù, concittadino tuo :ditomulti:
:esd:
Piero Pelù :rotfl:
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
E c'è gente che insiste con la storia della matita anche dopo avergli dato qualsiasi link e riferimento niente, continua imperterrito :|
Ho visto gente postare l'articolo sulle 500mila schede già votate, quello con tanto di incipit "Rignano sul Membro" :esd:, rispondere imperterrito "ma è una notizia verificata!" nonostante gli si dicesse che è una bufala grossa come una casa :facepalm:
Non ce la faccio più :sob: Certa gente non legge, guarda. E se riesce a leggere, non comprende. Salvateci dall'analfabetismo funzionale! :sob:
Piero Pelù :rotfl:
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Il nervoso che mi sale quando i musicisti vogliono fare politica senza capirne un tubo.
Che poi guarda caso tutti di sinistra
Cmq pure Paragone ha sollevato la storia della matita :esd:
Per quegli analfabeti che fanno le foto al voto e non conoscono le proprietà della matita copiativa è prevista la cancellazione del diritto di voto vero?
Purtroppo no.
Stamattina ho scritto questo post su Facebook:
"Come ogni elezione referendaria o elettorale ho preferito leggere i testi e le modifiche che venivano loro apportati, prima di prendere una decisione unica che mi permettesse di decidere il mio voto in maniera sensata e coerente al mio pensiero. Ho studiato, ho riflettuto, ho preso la mia decisione e poi, per pura curiosità, ho letto le opinioni di vari giornali online. Trovo che in entrambe le fazioni ci siano dei giornali (e purtroppo sono molto seguiti) che scrivono così tante falsità a favore del proprio credo che se non leggessi tramite Smartphone, avrei potuto pulirmici il culo..."
°Enigmista°
04-12-2016, 17:47
Purtroppo no.
Stamattina ho scritto questo post su Facebook:
"Come ogni elezione referendaria o elettorale ho preferito leggere i testi e le modifiche che venivano loro apportati, prima di prendere una decisione unica che mi permettesse di decidere il mio voto in maniera sensata e coerente al mio pensiero. Ho studiato, ho riflettuto, ho preso la mia decisione e poi, per pura curiosità, ho letto le opinioni di vari giornali online. Trovo che in entrambe le fazioni ci siano dei giornali (e purtroppo sono molto seguiti) che scrivono così tante falsità a favore del proprio credo che se non leggessi tramite Smartphone, avrei potuto pulirmici il culo..."
Sei rimasto sorpreso? E' sempre stato così... :asd:
Sei rimasto sorpreso? E' sempre stato così... :asd:
ma figurati se rimango sorpreso :asd:
Folletto Gigante
04-12-2016, 19:19
55%.... mi pare un buon risultato se si pensa alle ultime sessioni elettorali... pessimo se penso che molti di quelli hanno votato "contro" e non nel merito della riforma...
Vince facile facile il NO
pazza_inter
04-12-2016, 21:44
al seggio dove mia sorella fa la scrutatrice sono dovuti intervenire i carabinieri per far sloggiare una che insisteva a non voler votare con la matita "scancellabile" (cit.) :rotfl:
al seggio dove mia sorella fa la scrutatrice sono dovuti intervenire i carabinieri per far sloggiare una che insisteva a non voler votare con la matita "scancellabile" (cit.) :rotfl:
Io le davo la penna e poi voto cancellato
Per questo il suffragio universale è sbagliato, esistono soggetti inadatti ad esprimere un qualsivoglia parere, altrimenti porto al seggio pure il mio cane e il livello è lo stesso :esd:
Sono d'accordo e sono pure serio
Il nervoso che mi sale quando i musicisti vogliono fare politica senza capirne un tubo.
Che poi guarda caso tutti di sinistra
Pelù è un complottista (crede nelle scie chimiche), ergo rientra nella categoria "grillini" anche se non votasse M5S
Folletto Gigante
04-12-2016, 23:07
Affluenza alta si ma vince il NO e non di poco, 60-40... si va ad elezioni, con l'italicum :look:, e rivince il pd... :looksi:
:verycool:
Bel Vale
04-12-2016, 23:32
Hanno vinto tutti :hail:
smoldino
04-12-2016, 23:54
Hanno vinto tutti :hail:
Ma davvero :esd:
Folletto Gigante
05-12-2016, 00:54
Hanno vinto tutti :hail:
Non mi pare visto che Renzi si è dimesso... :look:
Non mi pare visto che Renzi si è dimesso... :look:
Renzi non è uno stupido.
Ora si aprirà una guerra tra bande.
smoldino
05-12-2016, 01:08
Boh vediamo, credo che alle prossime elezioni ci sarà l'attacco definitivo dei M5S. O la va o la spacca, ma onestamente mi sembra che qualunque scenario comporterà solo ulteriori danni. SE il PD si rinnova si conferma tranquillamente al potere tramite Italicum, altrimenti rischiamo seriamente di vedere i pentastellati. E questo, tra tutti (senza considerare invasione aliena e/o Salvini) è lo scenario che teme più di tutti.
Hanno vinto tutti :hail:
Io riesco quasi sempre a perdere alle elezioni :dead:
salento87
05-12-2016, 07:23
Prossime elezioni voto Salvini.
Non è quello di cui abbiamo bisogno, ma è quello che ci meritiamo.
Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk
cmq io e Bel Vale siamo gia a lavoro come venerdì scorso
Bel Vale
05-12-2016, 09:19
Non mi pare visto che Renzi si è dimesso... :look:
allora,
c'è ancora una maggioranza nelle camere quindi mattarella non le scioglierà manco morto,
rifaranno un governo con grasso o padoan (o la boldrinahhahahaha), faranno la legge elettorale,
alle prossime politiche rivincerà il pd il cui segretario continua ad essere renzi e si riparte daccapo.
renzi ha perso perchè non ha preso la maggioranza ma con quel 40% governi fino al prossimo passaggio della cometa di halley!
pazza_inter
05-12-2016, 09:37
occasione persa per l'italia... bobbè, adesso andiamo a votare e poi ci saranno le risate, se non fosse che certe disgrazie le sconterò sulla mia pelle in quanto italiano :sad:
Io le davo la penna e poi voto cancellato
infatti così hanno fatto in molti che si sono stati zitti... ad occhio mi ha raccontato un 10% di voti annullati per aver usato la penna :rotfl:
allora,
c'è ancora una maggioranza nelle camere quindi mattarella non le scioglierà manco morto,
rifaranno un governo con grasso o padoan (o la boldrinahhahahaha), faranno la legge elettorale,
alle prossime politiche rivincerà il pd il cui segretario continua ad essere renzi e si riparte daccapo.
renzi ha perso perchè non ha preso la maggioranza ma con quel 40% governi fino al prossimo passaggio della cometa di halley!
Analisi perfetta.
Sotto quel 41% non c'è scritto SI, c'è scritto Renzi.
Folletto Gigante
05-12-2016, 11:06
allora,
c'è ancora una maggioranza nelle camere quindi mattarella non le scioglierà manco morto,
rifaranno un governo con grasso o padoan (o la boldrinahhahahaha), faranno la legge elettorale,
alle prossime politiche rivincerà il pd il cui segretario continua ad essere renzi e si riparte daccapo.
renzi ha perso perchè non ha preso la maggioranza ma con quel 40% governi fino al prossimo passaggio della cometa di halley!
Che Renzi sia caduto in piedi è indubbio come pure che pur con un affluenza decente ci sia un 31% di non votanti che gli ALTRI devono tener di conto... :looksi:
Red&BlueFan
05-12-2016, 11:17
Interessante
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/15319196_10210024065029534_1401554389024368096_n.j pg?oh=54923fc96ed311abb3ff9061bde57d3e&oe=58FB8D73
pazza_inter
05-12-2016, 11:21
Interessante
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/15319196_10210024065029534_1401554389024368096_n.j pg?oh=54923fc96ed311abb3ff9061bde57d3e&oe=58FB8D73
mah... sabato sera eravamo una tavolata da 10 persone provenienti dai più sparuti angoli della sicilia ed eravamo 9 Sì e 1 NO
detto questo sembrerebbe che "i vecchidimmerda populisti" che hanno votato "contro logica" in Inghilterra e USA sono in Italia i giovinastri :gha:
Analisi perfetta.
Sotto quel 41% non c'è scritto SI, c'è scritto Renzi.
io e mia moglie siamo le eccezioni che confermano la regola allora, abbiamo votato si e non voteremo mai Renzi manco sotto tortura
io ho votato per la proposta di legge
che la proposta arrivasse da Renzi, Salvini, Rodotà o Andreotti non mi sarebbe fregato una minchia
smoldino
05-12-2016, 11:47
Bisognerebbe anche capire la percentuale che è andata a votare per ogni fascia d'età (es: quanti tra 18-34?) per poter trarre conclusioni. Soprattutto in merito alla diversa dislocazione geografica.
Purtroppo la fascia 18-54 è quella che è nata/ha subito il cambiamento nel mondo digitale, e la comunicazione in questo senso sta facendo danni (a prescindere dal Referendum) inimmaginabili sino a qualche anno fa.
oggi ho trovato ancora gente che parlava della denuncia di Pelù, e che grazie al suo avviso ha votato "fraccando" la matita in modo tale che risultasse impossibile cancellare.
ma io penso che sia stato in primis un voto di protesta contro il governo (a prescindere dal reale contenuto del referendum), tutto questo consenso che si paventa abbia Renzi non ce lo vedo. Per lo meno, la maggior parte di chi ha votato no lo ha fatto con la motivazione di mandarlo a casa al di la dei contenuti della proposta referendaria.
localmente poi è passato il concetto che oltre che l'orco Renzi si dovesse mantenere quello che erano gli status quo di alcune regioni a statuto speciale per esempio (vedere che in trentino alto adige siano stati più i si mi ha sopreso francamente, la Sardegna ha votato compatta NO perché qui tutti hanno gridato al: se vince il SI della nostra terra ne potranno fare ciò che vogliono, ci mandano le scorie di tutta Europa, ci infilano in culo le centrali nucleari ect ect)
Bel Vale
05-12-2016, 11:58
in trentino si vota svp che è praticamente pd, da sempre. non mi stupisce
pazza_inter
05-12-2016, 12:01
io e mia moglie siamo le eccezioni che confermano la regola allora, abbiamo votato si e non voteremo mai Renzi manco sotto tortura
*
in trentino si vota svp che è praticamente pd, da sempre. non mi stupisce
si quello si ma come mai li non ha fatto presa il discorso che con la riforma certi diritti che hanno alcune regioni sarebbero stati cancellati?
in Sardegna abbiamo da sempre soprattutto fuori da Cagliari una grande concentrazione di voto al centro-sinistra, il presidente della regione attuale è PD Renziano (e infatti già ne chiedono la testa); è vero che negli ultimi anni è salito molto il M5S e qui ha tolto tanto al centrosinistra storico più che al centrodestra, però insomma siamo a quasi 8 NO su 10 eh... manco in Bulgaria
smoldino
05-12-2016, 12:07
si quello si ma come mai li non ha fatto presa il discorso che con la riforma certi diritti che hanno alcune regioni sarebbero stati cancellati?
in Sardegna abbiamo da sempre soprattutto fuori da Cagliari una grande concentrazione di voto al centro-sinistra, il presidente della regione attuale è PD Renziano (e infatti già ne chiedono la testa); è vero che negli ultimi anni è salito molto il M5S e qui ha tolto tanto al centrosinistra storico più che al centrodestra, però insomma siamo a quasi 8 NO su 10 eh... manco in Bulgaria
Perché le regioni meridionali e le isole votano quasi sempre allo stesso modo.
Non è il primo referendum che si fa per modifiche costituzionali, se notate le percentuali per regione sono spesso molto simili; si hanno grosse differenza da una votazione all'altra solo per la parte settentrionale.
io ho votato NO e sono convinto della mia scelta, la riforma seppur condivisibile in alcuni punti era fatta con i PIEDI!
Non puoi togliermi il diritto di scegliere i senatori (non venitemi a dire che non è vero, che votiamo i sindaci e i consiglieri perchè mi sale il nazismo, sono due cose mooolto diverse) poi millantare con una scheda palesemente fasulla in diretta tv, che poi in un futuro forse la legge verrà modificata per ri-consentire agli italiani di scegliere.
Non puoi millantare un risparmio sui costi, quando le due camere continueranno comunque a funzionare, (il risparmio sarebbe dovuto essere di 50mln di euro, un'inezia se consideriamo che sarebbe bastato dimezzare il numero di deputati e senatori per avere un risparmio sull'ordine dei 700mln di euro).
Non puoi andare in TV a balbettare che il referendum è un voto sul tuo operato, salvo poi rimangiarti tutto, e poi ritrattare di nuovo.
Non puoi dire che il vecchio parlamento rallenta il processo di approvazione di nuove IMPORTANTISSIME leggi, quando in realtà se una legge è sensata e condivisa non impiega più di 2 mesi per essere approvata.
Lasciamo poi perdere la scandalosa campagna di marketing che hanno fatto OVUNQUE (con i soldi di chi?), con cose del tipo "se voti SI il cane del vicino non ti cagherà più sull'uscio di casa"...
Le cose o si fanno per bene, oppure non si fanno. Non era difficile, ma purtroppo i politici (e parlo in generale) hanno questo brutto vizio di lasciarsi aperti dei piccoli spazi di manovra (la questione senato) che mi fanno imbufalire.
Vuoi che voto una tua riforma costituzionale?
Pensa come se dovessi portare un tuo progetto a un gruppo di possibili finanziatori, non è molto diverso.
Se io devo darti i miei soldi, devo sapere per filo e per segno cosa intendi fare e come intendi agire sui punti poco chiari.
Se inizi a balbettare, a dire una cosa e poi ritrattare, e poi dirne un'altra ecc... perdi tutto il mio interesse (e i miei soldi).
Abbastanza fieramente posso dirvi che la regione in cui il SI ha vinto più largamente è stato il voto dall'estero brasiliano. Mi sa che rimango qua.
Abbastanza fieramente posso dirvi che la regione in cui il SI ha vinto più largamente è stato il voto dall'estero brasiliano. Mi sa che rimango qua.
certo perchè avesse vinto il si, tutti i problemi dell'Italia sarebbero stati risolti come per magia. :bored-no:
°Enigmista°
05-12-2016, 12:53
io ho votato NO e sono convinto della mia scelta, la riforma seppur condivisibile in alcuni punti era fatta con i PIEDI!
Non puoi togliermi il diritto di scegliere i senatori (non venitemi a dire che non è vero, che votiamo i sindaci e i consiglieri perchè mi sale il nazismo, sono due cose mooolto diverse) poi millantare con una scheda palesemente fasulla in diretta tv, che poi in un futuro forse la legge verrà modificata per ri-consentire agli italiani di scegliere.
Non puoi millantare un risparmio sui costi, quando le due camere continueranno comunque a funzionare, (il risparmio sarebbe dovuto essere di 50mln di euro, un'inezia se consideriamo che sarebbe bastato dimezzare il numero di deputati e senatori per avere un risparmio sull'ordine dei 700mln di euro).
Non puoi andare in TV a balbettare che il referendum è un voto sul tuo operato, salvo poi rimangiarti tutto, e poi ritrattare di nuovo.
Non puoi dire che il vecchio parlamento rallenta il processo di approvazione di nuove IMPORTANTISSIME leggi, quando in realtà se una legge è sensata e condivisa non impiega più di 2 mesi per essere approvata.
Lasciamo poi perdere la scandalosa campagna di marketing che hanno fatto OVUNQUE (con i soldi di chi?), con cose del tipo "se voti SI il cane del vicino non ti cagherà più sull'uscio di casa"...
Le cose o si fanno per bene, oppure non si fanno. Non era difficile, ma purtroppo i politici (e parlo in generale) hanno questo brutto vizio di lasciarsi aperti dei piccoli spazi di manovra (la questione senato) che mi fanno imbufalire.
Vuoi che voto una tua riforma costituzionale?
Pensa come se dovessi portare un tuo progetto a un gruppo di possibili finanziatori, non è molto diverso.
Se io devo darti i miei soldi, devo sapere per filo e per segno cosa intendi fare e come intendi agire sui punti poco chiari.
Se inizi a balbettare, a dire una cosa e poi ritrattare, e poi dirne un'altra ecc... perdi tutto il mio interesse (e i miei soldi).
*
Ora però mi ritrovo i "mitici" Brunetta,Santanchè e & ...brutta cosa :asd:
Speri sempre di liberartene, eppure te li ritrovi sempre tra i piedi :esd:
certo perchè avesse vinto il si, tutti i problemi dell'Italia sarebbero stati risolti come per magia. :bored-no:
Vedo che non hai letto prima di scrivere, ma va bene cosí
certo perchè avesse vinto il si, tutti i problemi dell'Italia sarebbero stati risolti come per magia. :bored-no:
i problemi dell'italia non li risolve il no
e non li risolve chiunque verrà dopo Renzi, che sia di destra, di sinistra o di Marte
la maggior parte di quelli che hanno votato NO per mandare via Renzi si mettessero in testa che il prossimo che andrà non gli troverà un lavoro, non gli aumenterà il conto in banca, non gli taglierà le tasse, continuerà a pagare il canone Rai e gli immigrati continueranno ad arrivare a caterve
e sarà così ancora per anni e anni
nb:
non ho mai votato Renzi
Folletto Gigante
05-12-2016, 13:10
Non puoi togliermi il diritto di scegliere i senatori (non venitemi a dire che non è vero, che votiamo i sindaci e i consiglieri perchè mi sale il nazismo, sono due cose mooolto diverse) poi millantare con una scheda palesemente fasulla in diretta tv, che poi in un futuro forse la legge verrà modificata per ri-consentire agli italiani di scegliere.
Perchè ora li puoi scegliere? :look:
Non puoi millantare un risparmio sui costi, quando le due camere continueranno comunque a funzionare, (il risparmio sarebbe dovuto essere di 50mln di euro, un'inezia se consideriamo che sarebbe bastato dimezzare il numero di deputati e senatori per avere un risparmio sull'ordine dei 700mln di euro).
Il risparmio era lo stesso che tagliare gli stipendi dei deputati... ma quello fa più presa... :dito:
Non puoi andare in TV a balbettare che il referendum è un voto sul tuo operato, salvo poi rimangiarti tutto, e poi ritrattare di nuovo.
Alla fine lui ha il 40% dei consensi, gli altri? :look:
Non puoi dire che il vecchio parlamento rallenta il processo di approvazione di nuove IMPORTANTISSIME leggi, quando in realtà se una legge è sensata e condivisa non impiega più di 2 mesi per essere approvata.
Quali e QUANTE sono le importantissime leggi votate senza che sia stata messa la fiducia?
Lasciamo poi perdere la scandalosa campagna di marketing che hanno fatto OVUNQUE (con i soldi di chi?), con cose del tipo "se voti SI il cane del vicino non ti cagherà più sull'uscio di casa"...
Travaglio andrebbe cacciato dall'albo dei giornalisti in effetti... :dito:
i problemi dell'italia non li risolve il no
e non li risolve chiunque verrà dopo Renzi, che sia di destra, di sinistra o di Marte
la maggior parte di quelli che hanno votato NO per mandare via Renzi si mettessero in testa che il prossimo che andrà non gli troverà un lavoro, non gli aumenterà il conto in banca, non gli taglierà le tasse, continuerà a pagare il canone Rai e gli immigrati continueranno ad arrivare a caterve
e sarà così ancora per anni e anni
nb:
non ho mai votato Renzi
Se vedi io non ho mai nominato esplicitamente Renzi, proprio per questo, però è palese che ha commesso una marea di errori e tutti insieme,
e se avessi anche avuto un solo dubbio sul cosa votare (l'esempio del progetto e possibili finanziatori che ho fatto qualche post fa) me l'avrebbe chiarito subito.
Poi è indubbio che la maggior parte della gente ha votato no per mandarlo via, ma perchè l'ha voluto lui (poi ha detto che non era vero, poi invece di nuovo si).
Perchè ora li puoi scegliere? :look:
no certo, quindi visto che già possiamo scegliere solo lo schieramento, tanto vale far scegliere direttamente a loro, mi pare giusto :sisi:
Il risparmio era lo stesso che tagliare gli stipendi dei deputati... ma quello fa più presa... :dito:
io ho parlato di dimezzamento dei parlamentari, mi sembrava di essere abbastanza chiaro, mi scuso se non lo sono stato.
Alla fine lui ha il 40% dei consensi, gli altri? :look:
ah ma quindi era ri-diventato un referendum su Renzi? Decidetevi però, non riesco a starvi dietro...
Quali e QUANTE sono le importantissime leggi votate senza che sia stata messa la fiducia?
dopo magari cerco i dati, comunque il punto resta, il problema della lentezza nel legiferare non è colpa del bicameralismo.
Travaglio andrebbe cacciato dall'albo dei giornalisti in effetti... :dito:
vabè
Vedo che non hai letto prima di scrivere, ma va bene cosí
Se ho mal interpretato mi scuso.
Se ho mal interpretato mi scuso.
Avevo scritto precedentemente un post abbastanza lungo in cui spiegavo le ragioni del mio SI, e tra queste facevo presente che non avrebbe risolto tutti i problemi (forse neanche uno, almeno direttamente), ma sarebbe stato un miglioramento rispetto alla situazione attuale. Per questo mi fa piacere che almeno gli italiani che come me vivono in Brasile l'abbiano pensata come me.
Avevo scritto precedentemente un post abbastanza lungo in cui spiegavo le ragioni del mio SI, e tra queste facevo presente che non avrebbe risolto tutti i problemi (forse neanche uno, almeno direttamente), ma sarebbe stato un miglioramento rispetto alla situazione attuale. Per questo mi fa piacere che almeno gli italiani che come me vivono in Brasile l'abbiano pensata come me.
Ah ok, non avevo letto il post precedente
Bel Vale
05-12-2016, 13:47
io non vorrei tirare le somme troppo frettolosamente perché 155 anni sono pochini...
però diciuamo che l'italia può essere governata solo ad una delle due seguenti condizioni:
- in dittatura
- che venga disgregata in mille pezzi in modo da non poter più parlar d'italia
:esd:
simon741
05-12-2016, 14:12
L'unica cosa che mi viene da dire a bocce ferme è che sono contento che adesso è documentabile che il 40% degli italiani è formato da stupidi e leccaculo, mentre il 60% sono persone intelligenti e ben informate. Significa che c'è speranza per il futuro di mio figlio :facepalm:
*
Ora però mi ritrovo i "mitici" Brunetta,Santanchè e & ...brutta cosa :asd:
Speri sempre di liberartene, eppure te li ritrovi sempre tra i piedi :esd:
Quello purtroppo è il gioco delle parti, ma sinceramente, leggendo la riforma senza farsi influenzare dagli schieramenti, è fatta male e quindi per quanto mi riguarda, è stato giusto il no.
Poi c'è chi pensa che piuttosto che niente, è meglio piuttosto (anche se fatto male) e lo rispetto, io non sono mai stato per le cose arrangiate, magari sbaglio io chissà.
Bel Vale
05-12-2016, 14:26
io non sono mai stato per le cose arrangiate
santo cielo, cosa aspetti ad emigrare :esd:
santo cielo, cosa aspetti ad emigrare :esd:
in effetti :rain:
Bel Vale
05-12-2016, 14:32
in effetti :rain:
è uno stato nato arrangiato in qualche maniera, già dalle premesse è così. cosa pretendi?
e poi qualsiasi riforma fatta bene è opinabile, e poi anche non fosse opinabile nel merito è opinabile chi la presenta :esd:
L'unica cosa che mi viene da dire a bocce ferme è che sono contento che adesso è documentabile che il 40% degli italiani è formato da stupidi e leccaculo, mentre il 60% sono persone intelligenti e ben informate. Significa che c'è speranza per il futuro di mio figlio :facepalm:
Sono commenti del genere che mi fanno preoccupare per il futuro
pazza_inter
05-12-2016, 15:26
Quello purtroppo è il gioco delle parti, ma sinceramente, leggendo la riforma senza farsi influenzare dagli schieramenti, è fatta male e quindi per quanto mi riguarda, è stato giusto il no.
Poi c'è chi pensa che piuttosto che niente, è meglio piuttosto (anche se fatto male) e lo rispetto, io non sono mai stato per le cose arrangiate, magari sbaglio io chissà.
se aspetti che caschi dal cielo una riforma della costituzione perfetta... mmmh... mi sa che nemmeno l'aspettativa di vita del pap ci può venire incontro :esd:
tra l'altro, almeno per come la vedo io, una riforma oggi della costituzione avrebbe davvero permesso in futuro una perfettibilità della stessa... al momento invece è passata l'idea che "La costituzione migliore del mondo, chi la tocca muore" e per i prossimi 20 anni nessuno più proverà a toccarla :sisi:
Bel Vale
05-12-2016, 15:28
che poi adesso il renzi è da mattarella e noi tutti ci aspettiamo chissà che ribaltoni...
ma dove sta scritto che renzi non possa riavere l'incarico dal mattarello?
oramai siamo abituati che alla prima difficoltà tutti a urlare "dimissioni dimissioni" :esd:
che poi adesso il renzi è da mattarella e noi tutti ci aspettiamo chissà che ribaltoni...
ma dove sta scritto che renzi non possa riavere l'incarico dal mattarello?
oramai siamo abituati che alla prima difficoltà tutti a urlare "dimissioni dimissioni" :esd:
Romano Prodi :baffo:
che poi adesso il renzi è da mattarella e noi tutti ci aspettiamo chissà che ribaltoni...
ma dove sta scritto che renzi non possa riavere l'incarico dal mattarello?
oramai siamo abituati che alla prima difficoltà tutti a urlare "dimissioni dimissioni" :esd:
Mattarella infatti, conoscendo le maggioranze parlamentari presenti, gli aveva chiesto se voleva tentare un nuovo mandato. Renzi ha rifiutato. Quell'uomo, a 42 anni, ne sa tanto di politica più dei vecchi volponi.
Leggi di Salvini, Di Maio, etc che si propongono per il posto. Domanda....con che voti? Senza i voti del PD o si alleano tutti fra di loro, oppure devono nuovamente passare al governo degli altri. Siccome questi non si mettono d'accordo nemmeno dentro i loro partiti (vedasi M5S a Roma....), la possibilità che ci sia un governo, ora, del M5S è pari a zero.
Il fatto che Di Maio si sia proposto è sintomatico di quanto questi capiscano di politica e vivano di dichiarazioni senza nessun senso.
Si fa largo la pista Padoan.
Nel frattempo dentro la pancia del PD in molti gongolano per la sconfitta di Renzi
pazza_inter
05-12-2016, 16:23
Mattarella infatti, conoscendo le maggioranze parlamentari presenti, gli aveva chiesto se voleva tentare un nuovo mandato. Renzi ha rifiutato. Quell'uomo, a 42 anni, ne sa tanto di politica più dei vecchi volponi.
Leggi di Salvini, Di Maio, etc che si propongono per il posto. Domanda....con che voti? Senza i voti del PD o si alleano tutti fra di loro, oppure devono nuovamente passare al governo degli altri. Siccome questi non si mettono d'accordo nemmeno dentro i loro partiti (vedasi M5S a Roma....), la possibilità che ci sia un governo, ora, del M5S è pari a zero.
Il fatto che Di Maio si sia proposto è sintomatico di quanto questi capiscano di politica e vivano di dichiarazioni senza nessun senso.
ma come, di maio si propone per essere un premier non eletto?
pazza_inter
05-12-2016, 16:25
Nel frattempo dentro la pancia del PD in molti gongolano per la sconfitta di Renzi
quelli del PD sono maestri mondiali del tagliarselo per divertimento... sono riusciti per ben 2 volte a far cadere un governo in cui avevano la maggioranza... in effetti, in questo i 5* sembrano sulla loro strada :looksi:
Folletto Gigante
05-12-2016, 16:28
no certo, quindi visto che già possiamo scegliere solo lo schieramento, tanto vale far scegliere direttamente a loro, mi pare giusto :sisi:
Resta il fatto che oggi non scegli I senatori e che FORSE con la nuova legge elettorale se passava il si invece avresti potuto farlo... :looksi:
io ho parlato di dimezzamento dei parlamentari, mi sembrava di essere abbastanza chiaro, mi scuso se non lo sono stato.
Stipendi o riduzioni dei parlamentari son palliativi "omeopatici"... i costi della politica son ben altri! :dito:
ah ma quindi era ri-diventato un referendum su Renzi? Decidetevi però, non riesco a starvi dietro...
Mi son spiegato male.. lui lo AVEVA personalizzato salvo poi tornare sui suoi passi quando oramai era troppo tardi visto che le opposizioni tutte lo avevano messo su una votazione sulla persona e non sul merito della riforma... :sisi:
Lui che come ha scritto già qualcuno non è un pischello della politica essendo cresciuto a pane e DC ne ha approfittato per capire la situazione in caso di elezioni anticipate.. :sisi:
dopo magari cerco i dati, comunque il punto resta, il problema della lentezza nel legiferare non è colpa del bicameralismo.
No è colpa di tutti quei sti ca**o di partitini che nascono per le elezioni o subito dopo che fanno pesare il loro voto per ogni cosa... la legge per il testamento biologico è da quando c'era Silvio che è in discussione.... :teach:
Il fatto che Di Maio si sia proposto è sintomatico di quanto questi capiscano di politica e vivano di dichiarazioni senza nessun senso.
Di Maio è solo un paraculato che ha fatto 6 al superenalotto... se mai dovesse diventare PdC voglio proprio vedere chi criticava il rignanese per non aver mai lavorato cosa direbbero di uno che non solo non ha mai lavorato ma manco ha uno straccio di laurea... :dito:
Si fa largo la pista Padoan.
Nel frattempo dentro la pancia del PD in molti gongolano per la sconfitta di Renzi
Gente come D'Alema dovrebbe solo scomparire dalla faccia dalla terra invece che gongolare... :dito:
Bel Vale
05-12-2016, 16:40
la parte pd che gongola è la parte che non si è ancora rassegnata al fatto che il muro sia caduto :rotfl:
Folletto Gigante
05-12-2016, 17:38
la parte pd che gongola è la parte che non si è ancora rassegnata al fatto che il muro sia caduto :rotfl:
Tristemente vero :uffi:
Secondo Grillo c e la possibilità per i 5* di andare al governo
Prossimo anno legge contro scie kimike e lotta senza sosta alle matite cancellabili ai seggi
simon741
05-12-2016, 19:56
Secondo Grillo c e la possibilità per i 5* di andare al governo
Prossimo anno legge contro scie kimike e lotta senza sosta alle matite cancellabili ai seggi
Hai fatto bene a specificare..
con questa legge elettorale è impossibile... sarà per questo che ha proposto la piccola modifica in senato? :esd:
io cmq gli darei il governo del paese adesso, sarebbe il modo migliore per toglierseli di mezzo... sacrifichiamo un anno delle nostre vite e poi sciò
smoldino
06-12-2016, 09:36
io cmq gli darei il governo del paese adesso, sarebbe il modo migliore per toglierseli di mezzo... sacrifichiamo un anno delle nostre vite e poi sciò
Non che la politica funzioni in questo modo però :esd:
Sarebbe davvero la soluzioni migliore, nel caso ottimo farebbero cambiare idea a molti rendendosi adeguati :sisi: nel caso medio invece dimostrerebbero la loro inadeguatezza :zizi:
con questa legge elettorale è impossibile... sarà per questo che ha proposto la piccola modifica in senato? :esd:
io cmq gli darei il governo del paese adesso, sarebbe il modo migliore per toglierseli di mezzo... sacrifichiamo un anno delle nostre vite e poi sciò
Basterà qualche altro mese al comune di Roma.
Finora "il nulla" avrebbe fatto di più.
io cmq gli darei il governo del paese adesso, sarebbe il modo migliore per toglierseli di mezzo... sacrifichiamo un anno delle nostre vite e poi sciò
abbiamo già dato un anno delle nostre vite a Monti e ce lo porteremo appresso per i prossimi 20 anni
Basterà qualche altro mese al comune di Roma.
Finora "il nulla" avrebbe fatto di più.
si e no... il problema dei grillini è che quello che non li tocca direttamente non fa cambiare opinione... Il disastro Roma farà perdere voti a Roma ma già a Rieti se ne sono dimenticati... il problema firme false di Bologna e Sicilia rimarrà un caso locale (e uno zoccolo duro rimarrà anche localmente) per cui solo una disfatta governativa a livello nazionale può far aprire gli occhi a quella parte non ideologizzata del movimento :sisi:
abbiamo già dato un anno delle nostre vite a Monti e ce lo porteremo appresso per i prossimi 20 anni
il punto è che stante la situazione attuale lo scenario politico è persino peggio di un anno regalato a Monti... ne potremmo regalare all'immobilismo ben più di uno
abbiamo un centrodestra diviso in due con legittime aspirazioni dei Salvini e Meloni di turno ma con un Berlusconi che vuole vivere ancora la scena politica;
un centrosinistra che già diviso di suo ha al contempo una discreta divisione all'interno del suo principale partito con Renziani e antirenziani (i primi sono in maggioranza netta ma da soli non possono fare molto, i secondi sono così attaccati al loro status che non proveranno mai ad uscire dal PD anche perché non hanno possibilità di riciclarsi in nessuno degli altri schieramenti della sinistra attuale, un po perché non li vogliono e un po perché minoranza per minoranza meglio essere nel PD che in SEL o altre forme di sinistra)
gli unici veri vincitori dal quesito referendario sono i 5S che però oltre il 30% non possono andare e al Senato stante la legge attuale non possono prendere la maggioranza, mentre con un balzo ulteriore visto il disgregamento dei due poli "estremi" alla Camera hanno qualche chance in più e li basta essere primi per prendere il premio di maggioranza
Bel Vale
06-12-2016, 10:51
sono uno zoccolo duro nel senso che sono così ottusi che c'è sempre la scusa del gomblotto alle loro spalle :rotfl:
cmq io darei a di maio l'incarico di fare il governo :ahsisi: dai fallo, su...dai :rotfl:
sono uno zoccolo duro nel senso che sono così ottusi che c'è sempre la scusa del gomblotto alle loro spalle :rotfl:
più o meno :esd:
*Asmodæus*
08-12-2016, 15:41
L'unica cosa che mi viene da dire a bocce ferme è che sono contento che adesso è documentabile che il 40% degli italiani è formato da stupidi e leccaculo, mentre il 60% sono persone intelligenti e ben informate. Significa che c'è speranza per il futuro di mio figlio :facepalm:
Io invece, pensa, certezze ne ho poche... eppure sono convinto al 100% che il post che sto quotando è una boiata :sisi:
SuperMarco
08-12-2016, 21:30
vedo ora il post sono in ritardo io ho votato NO per il semplice motivo che quell'essere spregevole di renzi aveva promesso di dimettersi se vinceva il NO e secondo con i problemi che ci sono in italia da risolvere i costi derivanti da senato cnel e compagnia bella sono una quisquilia rispetto alle tante cose da fare rispetto al disastro che ha causato il jobact, la buona scuola, i salvataggi assurdi della MPS e di altri istituti e aveva pure parlato di ripresentare il progetto del ponte sullo stretto.
E non è per spalleggiare il M5S perchè a me sta sui coglioni grillo la sinistra la destra il centro il sopra e il sotto.
in conclusione il vero articolo da modificare nella costituzione che sarebbe stato da abolire definitivamente è il 7 e con questo ho detto tutto .
SuperMarco
08-12-2016, 21:31
io amo Asmo come sempre.
Io invece, pensa, certezze ne ho poche... eppure sono convinto al 100% che il post che sto quotando è una boiata :sisi:
:re:
in conclusione il vero articolo da modificare nella costituzione che sarebbe stato da abolire definitivamente è il 7 e con questo ho detto tutto .
enigmainsoluto
09-12-2016, 07:32
vedo ora il post sono in ritardo io ho votato NO per il semplice motivo che quell'essere spregevole di renzi aveva promesso di dimettersi se vinceva il NO e secondo con i problemi che ci sono in italia da risolvere i costi derivanti da senato cnel e compagnia bella sono una quisquilia rispetto alle tante cose da fare rispetto al disastro che ha causato il jobact, la buona scuola, i salvataggi assurdi della MPS e di altri istituti e aveva pure parlato di ripresentare il progetto del ponte sullo stretto.
E non è per spalleggiare il M5S perchè a me sta sui coglioni grillo la sinistra la destra il centro il sopra e il sotto.
in conclusione il vero articolo da modificare nella costituzione che sarebbe stato da abolire definitivamente è il 7 e con questo ho detto tutto .
Il che non significa assolutamente una beata minchia, perché l'articolo sette dice unicamente che stato e chiesa sono indipendenti ognuno per i caxxi suoi, e che i loro rapporti sono regolati dai patti lateranensi. Per cui se non ti piacciono i rapporti attuali esistenti (che tu dubito conosca realmente) avresti dovuto citare questi ultimi. Che non sono oggetto di referendum tra l'altro.
SuperMarco
09-12-2016, 07:38
Abolizione dei patti lateranensi significa abrogare l'articolo 7
E poi non mi metto a discutere qui con gente che mi potrebbe solo lustrare le scarpe
Tanto anche se non volete i vostri venditori di menzogne e l'idea dell'esistenza di un dio inesistente spariranno presto il vento del cambiamento é inesorabile e i dati lo dimostrano
Il che non significa assolutamente una beata minchia, perché l'articolo sette dice unicamente che stato e chiesa sono indipendenti ognuno per i caxxi suoi, e che i loro rapporti sono regolati dai patti lateranensi. Per cui se non ti piacciono i rapporti attuali esistenti (che tu dubito conosca realmente) avresti dovuto citare questi ultimi. Che non sono oggetto di referendum tra l'altro.
enigmainsoluto
09-12-2016, 10:11
Abolizione dei patti lateranensi significa abrogare l'articolo 7
Ma anche no. Semmai significa modificarlo nel secondo comma. E ripeto, non è oggetto di referendum, sono patti bilaterali con un altro stato sovrano.
E poi non mi metto a discutere qui con gente che mi potrebbe solo lustrare le scarpe
Perdona la nostra impudenza, signore :hail:
Ma tu sei fuori come un balcone :rotfl2:
Tanto anche se non volete i vostri venditori di menzogne e l'idea dell'esistenza di un dio inesistente spariranno presto il vento del cambiamento é inesorabile e i dati lo dimostrano
Confermo, tu sei fuori come un balcone :asd:
Hai parlato tu di religione cmq andando ot, io parlavo di politica e legislatura vigente
*Asmodæus*
09-12-2016, 11:44
Amore ricambiato SuperMarco :D
"And no religion, too" (cit.)
Folletto Gigante
09-12-2016, 11:49
Abolizione dei patti lateranensi significa abrogare l'articolo 7
E poi non mi metto a discutere qui con gente che mi potrebbe solo lustrare le scarpe
Tanto anche se non volete i vostri venditori di menzogne e l'idea dell'esistenza di un dio inesistente spariranno presto il vento del cambiamento é inesorabile e i dati lo dimostrano
Mi dai il numero del tuo pusher... :asd:
Mi dai il numero del tuo pusher... :asd:
credo sia lo stesso di Arisa :asd:
Folletto Gigante
09-12-2016, 11:56
credo sia lo stesso di Arisa :asd:
Dici? Io in cambio gli giro quello di Pelù... :esd:
Dici? Io in cambio gli giro quello di Pelù... :esd:
:esd:
Bel Vale
10-12-2016, 10:34
Mi dai il numero del tuo pusher... :asd:
É il delirio :rotfl2:
Secondo me pensano che gli Italiani abbiano gli orecchini al naso...
Folletto Gigante
11-12-2016, 11:34
Insomma Gentiloni...
È quello che si è trovato con la pagliuzza più corta visto che nessuno si è preso la responsabilità di fare proposte.. in particolar modo da parte delle opposizioni.. :clappe:
Inviato dal mio cesso
Spero abbiamo la decenza di fare in fretta e furia una legge elettorale decente e andare al voto il prima possibile.
Bel Vale
11-12-2016, 14:57
Eh...avete votato no...
Dobermann81
11-12-2016, 15:50
Votando no renzie a kasa!|!1|!1"2" gentiloni premier non eletto!|!1\!"""2 mattarello pure ed è una perzona falza!|1!\!!12
pazza_inter
11-12-2016, 17:52
Votando no renzie a kasa!|!1|!1"2" gentiloni premier non eletto!|!1\!"""2 mattarello pure ed è una perzona falza!|1!\!!12
kaffeeeee per tutti?
kaffeeeee per tutti?
Buongiornissimooooooooooooooooooo
Dobermann81
11-12-2016, 19:34
:rotfl:
Però risate a parte è veramente desolante appurare la quantità sesquipedale di idioti che possono votare :|
E peggio ancora vedere come condividano tramite i social media quanto siano idioti, almeno una volta stavano nascosti :|
:rotfl:
Però risate a parte è veramente desolante appurare la quantità sesquipedale di idioti che possono votare :|
E peggio ancora vedere come condividano tramite i social media quanto siano idioti, almeno una volta stavano nascosti :|
:bravo1:
https://www.youtube.com/watch?v=_hZUdtZtpKc
:facepalm:
Eh...avete votato no...
E il si cosa cambiava?
Sai che a riforma sarebbe andata in vigore nel 2018?
Davvero dobbiamo stare qui a perdere tempo in questo modo?
simon741
11-12-2016, 20:18
Secondo me pippa di brutto..
https://www.youtube.com/watch?v=_hZUdtZtpKc
:facepalm:
Per fortuna che c'è qualcuno che sta dalla parte dei scittadini :looksi:
:rotfl:
Però risate a parte è veramente desolante appurare la quantità sesquipedale di idioti che possono votare :|
E peggio ancora vedere come condividano tramite i social media quanto siano idioti, almeno una volta stavano nascosti :|
"I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli"
Prima o poi me la metto in firma :asd:
https://www.youtube.com/watch?v=_hZUdtZtpKc
:facepalm:
Questo non ci sta con il cervello....
Folletto Gigante
11-12-2016, 20:29
Secondo me pippa di brutto..
Voglio il nome anche del pusher del DiBallista!!! :dito:
Bel Vale
11-12-2016, 20:47
E il si cosa cambiava?
Sai che a riforma sarebbe andata in vigore nel 2018?
Davvero dobbiamo stare qui a perdere tempo in questo modo?
Vi state lamentando di gentiloni...era naturale che Mattarella non sciogliesse le camere. Qundi di cosa vi lamentate?
simon741
11-12-2016, 20:50
Ma qualcuno lo sa che l'ha detto che al momento non c'è una legge per votare? :look:
Folletto Gigante
11-12-2016, 21:00
Ma qualcuno lo sa che l'ha detto che al momento non c'è una legge per votare? :look:
In realtà c'è il problema è che quella di senato e camera sono completamente differenti e che fino a Gennaio la consulta (ma abolire loro invece del cnel?) non si esprimerà sull'italicum.. tecnicamente si potrebbe ma sarebbe un pastrocchio col rischio che pure il prossimo parlamento sia "illegittimo" ergo fino a gennaio ci vuole qualcuno che governi e visto che le opposizioni non ha fatto nomi per non prendersi responsabilità ecco che la pagliuzza corta è toccata a Gentiloni... che tra l'altro ha un CV più comunista di D'Alema, il primo premier italiano comunista... :sisi:
simon741
11-12-2016, 21:34
In realtà c'è il problema è che quella di senato e camera sono completamente differenti e che fino a Gennaio la consulta (ma abolire loro invece del cnel?) non si esprimerà sull'italicum.. tecnicamente si potrebbe ma sarebbe un pastrocchio col rischio che pure il prossimo parlamento sia "illegittimo" ergo fino a gennaio ci vuole qualcuno che governi e visto che le opposizioni non ha fatto nomi per non prendersi responsabilità ecco che la pagliuzza corta è toccata a Gentiloni... che tra l'altro ha un CV più comunista di D'Alema, il primo premier italiano comunista... :sisi:
Più comunista di D'Alema no (non ha mai avuto la tessera del PCI ed è di estrazione aristocratica), però di Renzi senza dubbio. A suo discredito ha il fatto di essere storicamente un numero due: di Rutelli, di Prodi, di Renzi, persino di un signor quasi nessuno come Ermete Realacci :asd:
Folletto Gigante
11-12-2016, 21:57
Più comunista di D'Alema no (non ha mai avuto la tessera del PCI ed è di estrazione aristocratica), però di Renzi senza dubbio. A suo discredito ha il fatto di essere storicamente un numero due: di Rutelli, di Prodi, di Renzi, persino di un signor quasi nessuno come Ermete Realacci :asd:
Più comunista del Partito di Unità Proletaria per il Comunismo cosa ci può essere? :look:
Inviato dal mio cesso
simon741
11-12-2016, 22:03
Più comunista del Partito di Unità Proletaria per il Comunismo cosa ci può essere? :look:
Inviato dal mio cesso
Si parla dei movimenti studenteschi degli anni 70/80; la sua carriera politica inizia con Legambiente e la Margherita.
Bel Vale
11-12-2016, 22:06
Ma qualcuno lo sa che l'ha detto che al momento non c'è una legge per votare? :look:
Chiedi a chi ha votato no per andare ad elezioni subito.
Bel Vale
11-12-2016, 22:08
In realtà c'è il problema è che quella di senato e camera sono completamente differenti e che fino a Gennaio la consulta (ma abolire loro invece del cnel?) non si esprimerà sull'italicum.. tecnicamente si potrebbe ma sarebbe un pastrocchio col rischio che pure il prossimo parlamento sia "illegittimo" ergo fino a gennaio ci vuole qualcuno che governi e visto che le opposizioni non ha fatto nomi per non prendersi responsabilità ecco che la pagliuzza corta è toccata a Gentiloni... che tra l'altro ha un CV più comunista di D'Alema, il primo premier italiano comunista... :sisi:
Ma non é che mattarello dia l'incarico al primo che porta un nome...ci dev'essere già un'ipotesi di maggioranza. Cosa che ovviamente nessuno poteva presentare se non il pd.
Ma non é che mattarello dia l'incarico al primo che porta un nome...ci dev'essere già un'ipotesi di maggioranza. Cosa che ovviamente nessuno poteva presentare se non il pd.
Non è proprio vero. Se avessero messo un nome su cui si alzava il numero di partiti concordanti, si poteva anche avere un governo meno "PD" e più di larghe intese. Invece no....l'opposizione "dura e pura" si è tirata indietro anche li...e poi piange perchè Mattarella ha dato l'incarico ad uno del PD.
Chiari problemi di bipolarismo.
Vi state lamentando di gentiloni...era naturale che Mattarella non sciogliesse le camere. Qundi di cosa vi lamentate?
Con Renzi si poteva fare una cosa facile facile. Fare una legge elettorale come si deve. Niente altro.
Le riforme importanti si fanno con un parlamento eletto democraticamente dal popolo e non con un gruppetto scelto in una stanza di palazzo
Ma qualcuno lo sa che l'ha detto che al momento non c'è una legge per votare? :look:
Folletto Gigante
12-12-2016, 01:41
Si parla dei movimenti studenteschi degli anni 70/80; la sua carriera politica inizia con Legambiente e la Margherita.
E quindi? Lo si considera aristocratico per i natali e non comunista per le esperienze "giovanili"? Nemmeno al falsoquotidiano sarebbero capaci di tanto.. :dito:
Ma non é che mattarello dia l'incarico al primo che porta un nome...ci dev'essere già un'ipotesi di maggioranza. Cosa che ovviamente nessuno poteva presentare se non il pd.
Non è proprio vero. Se avessero messo un nome su cui si alzava il numero di partiti concordanti, si poteva anche avere un governo meno "PD" e più di larghe intese. Invece no....l'opposizione "dura e pura" si è tirata indietro anche li...e poi piange perchè Mattarella ha dato l'incarico ad uno del PD.
Chiari problemi di bipolarismo.
Come dice il Giangy non mi pare che le opposizioni siano arrivate li dicendo che di fronte ad un nome super partes loro lo avrebbero appoggiato ma solo che si doveva votare... e ancora continuano a sbraitare ciò.... ma il problema è che il popolo bue gli da pure retta.... :facepalm:
Bel Vale
12-12-2016, 07:07
Non è proprio vero. Se avessero messo un nome su cui si alzava il numero di partiti concordanti, si poteva anche avere un governo meno "PD" e più di larghe intese. Invece no....l'opposizione "dura e pura" si è tirata indietro anche li...e poi piange perchè Mattarella ha dato l'incarico ad uno del PD.
Chiari problemi di bipolarismo.
Eh, appunto, non l'hanno portato perché ovviamente non l'avevano un personaggio da larghe intese. Si sapeva.
Bel Vale
12-12-2016, 07:09
Con Renzi si poteva fare una cosa facile facile. Fare una legge elettorale come si deve. Niente altro.
Le riforme importanti si fanno con un parlamento eletto democraticamente dal popolo e non con un gruppetto scelto in una stanza di palazzo
questo parlamento E' eletto democraticamente dal popolo, su...
Folletto Gigante
12-12-2016, 07:58
Eh, appunto, non l'hanno portato perché ovviamente non l'avevano un personaggio da larghe intese. Si sapeva.
Non avevano un Rodotà da spendere? Suvvia... diciamo che non volevano impelagarsi in alleanze strane...
Inviato dal mio cesso
simon741
12-12-2016, 08:09
A me viene sempre in mente questa frase :rotfl2:
http://aforismi.meglio.it/img/frasi/discutere-con-certe-persone-piccione-scacchi.jpg
Vabbè se stiamo anche a prendere in considerazione quello che dicono M5S e Salvini è inutile anche avere una discussione
A me viene sempre in mente questa frase :rotfl2:
http://aforismi.meglio.it/img/frasi/discutere-con-certe-persone-piccione-scacchi.jpg
:hail:
L'avevo ritirata fuori io tempo fa, sempre in una discussione politica :esd: E resta sempre di stretta attualità :esd: Oltre che essere da :hail:
:D
Bel Vale
12-12-2016, 08:49
eppoi il piccione non è nemmeno degno di lustrarti le scarpe :baffo: :cit:
pazza_inter
12-12-2016, 11:58
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15390902_10210682154717343_632423908189216887_n.jp g?oh=579c8989fd58d9c3949a77ea21af5623&oe=58BCF363
Folletto Gigante
12-12-2016, 13:49
:rotfl2:
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